UKRAINAS PRESIDENT ZELENSKY begär av sina vänner i Väst att införa en ”flygförbudszon” över Ukraina för att hindra ryskt flyg från att operera i luftrummet. Men Stoltenberg och Biden utesluter detta med motiveringen att det skulle riskera att leda till en direkt konfrontation mellan USA/Nato och Ryssland, vilket med stor säkerhet skulle utlösa ett storkrig i Europa med oöverskådliga konsekvenser för hela världen. Men ur de desperata och nu hårt prövade ukrainarnas perspektiv är det väl så nära ett svek från sina vänner och ett utlämnande av dem till Ryssland som man kan komma.
En ukrainsk politiker som intervjuas i SR nu på morgonen menar att det europeiska storkriget redan är igång och om man vill rädda resten av Europa måste Ryssland stoppas av USA/Nato nu genom denna flygförbudszon. Putin är en galning med knappen till världens största kärnvapenarsenal i sin hand. Att inte sätta stopp för Putin i Ukraina är att offra hela Europa, menar hon.
Vi närmar oss nu den punkt då även svenska politiker måste välja sida. USA/Natos eller Zelenskys sida. Vad tycker du? Anser du att situationen nu är jämförbar med Polen 1939, alltså att vi måste riskera att dra på oss ett nukleärt storkrig för att till slut få bort Putin ur Kreml? Eller, är situationen en helt annan så att vi kan börja förhandla med Ryssland om en ny säkerhetsordning i Europa? Så att till exempel Tyskland kan köpa rysk gas till nästa vinter och så att våra el-, bränsle och matpriser kan stabilisera sig på rimliga nivåer.
Med denna närmast apokalyptiska fråga går jag nu ner på halvfart med lindelof.nu en dryg vecka framåt. Jag ska ta mig till Härjedalsfjällen för några dagars skidsemester med en gammal kompis. Mycket kan hända under denna kommande vecka…
Frågan borde vara enkel att besvara, nämligen att förhandla fram en ny säkerhetsordning för Europa i stället för ett förödande kärnvapenkrig som totalt ödelägger vår nuvarande civilisation vilket kommer att drabba flera generationer under oöverskådlig framtid.
Det är min analys och ett svar utifrån mitt ”enkla” golvperspektiv.
Vi skall inte välja sida mellan Zelensky och USA/Nato utan verka med kraft för förhandlingar på rimliga villkor för de inblandade. Tyvärr kastar Sverige nu ved på brasan och tar ställning för USA/Nato. Fångade i USA/NATOS världsbild. Rysk överflygning av Gotland är kvittot. Borta är forna tiders alliansfrihet med möjlighet för neutralitet. Situationen i Polen 1939 skiljer sig i väsentliga avseenden från den idag. Bra är att titta i Zbigniew Brzezinskis The Grand Chessboard. Den svenska regeringen och dess media har piskat upp en hysterisk russofobi utan motstycke. Visst skall man studera och lära av historien, men nu är inte då.
Det är väl bekant att du vill ha en ny Molotov-Ribbentrop-pakt, där stormakterna (ok, Ryssland är ingen stormakt längre) gör upp på de mindre grannstaternas bekostnad. Tycker du att utfallet av den förra pakten blev bra?
Ha det skönt och stärkande i fjällen, Knut Lindelöf!
Vi är många som uppskattar den information vi får här. Den som når oss via vanliga medier duger inte som underlag för analys av bakgrund, orsaker och händelseförlopp eller välgrundade spekulationer om framtiden.
Mats Ö!
Först ett tack för att du respekterar att jag inte längre vill diskutera på Facebook. Här kan vi föra lugnare och mer eftertänksamma resonemang.
Frågan du ställer är förstås inte helt enkel. Likheter finns mellan M-R-pakten då och det Ukraina idag. Men olikheterna är mycket större. För det första finns det än idag en seriös debatt om M-R-pakten var bra eller dålig i det stora spelet då mellan Nazityskland och deras motståndare. Den skedde till ett högt pris för många människor i Polen, Baltikum och Finland. Men Sovjet fick med pakten extra tid att mobilisera sina resurser för att möta Operation Barbarossa, till allas vår räddning. Det skedde också efter att Sovjet förgäves försökt skapa allianser med Frankrike och Storbritannien som du vet. Men i de länderna fanns en mycket stark opinion för att skicka Hitler mot Sovjet, för att göra det man själva misslyckats med på 20-talet. Någon pakt finns inte nu som 1939, det var en sådan Ryssland ville sluta med USA/Nato/EU, men som de vägrade att ens diskutera. Rysslands krav på förhandlingar om en ny europeisk säkerhetsordning är ganska rimliga med tanke på de stora ekonomiska, politiska och militära förändringar som skett i världen sedan 1990.
Att dra enkla paralleller går inte enligt min uppfattning. Tre frågor till dig.
– Tycker du att USA/Nato borde upprätta den där flygförbudszonen som Zelensky önskat sig?
– Tror du att ukrainarna kan besegra Ryssland och få dem att dra sig tillbaka?
– Hur tänker du att man kan undvika att kriget sprider sig till ett storkrig?
Du får lägga ut texten hur mycket du vill.
Jag och min fru har under det senaste dygnet haft kontakt via e-post, zoom och telefon med Ukraina, naturligtvis, eftersom hennes familj befinner sig på flykt från Kiev, men även med Moskva, St Petersburg, Vitryssland, Charkov, västra Ukrina, Poltava, men inte Mariupol (ingen kontakt).
Min bedömning är nu att den enkla segern för Ryssland, mot en helt underlägsen motståndare, är inte längre aktuell. Jag har flera gånger på denna blogg påpekat att i) Putin har inte full kontroll i Ryssland och ii) den ryska militären håller inte måttet (påpekat på denna blogg efter diskussioner med ryska experter).
De s k analytikerna håller på att bryta ihop. ”Moon of Alabama” verkar ha drabbats av depression. Alexander Mercouris blir mer och mer irrelevant. Han saknar kontakter i Ukraina och ersätter detta med en tröttsam svada.
Mats L!
Det är möjligt att Alexander Mercouris förefaller alltmer irrelevant. Men det är lätt att förstå då vi i väst ligger helt och hållet i ”propagandaskugga” … det finns i stort sett ingen relevant information tillgänglig om vad som händer på marken i Ukraina och vad som styr ryssarnas manövrer i nuläget. Mot bakgrund av att vi matas i stort sett endast med västinformation (d v s propaganda) – jag läser dagligen Svenska Dagbladet, följer Aftonbladet, EuroNews, El País (den största spanska dagstidningen) etc – är det vederkvickande att få sig till livs människor som åtminstone försöker analysera vad som händer och göra det begripligt (informationen från Ukraina och väst är osammanhängande och i stort sett obegriplig). Det är utan tvivel så att Ukraina genom västliga media vinner informationskriget (d v s propagandakriget) i och med att vi inte får höra vad den andra sidan säger – men kriget på marken vinns av ryssarna (i det långa loppet). Och – det faktum att du får information direkt från Ukraina etc är ingen garanti för att du får korrekt information.
Sören L!
Jag vet inte om du verkligen läste vad jag skrev. Jag har alltså haft video-möten med vänner i såväl Ryssland som Vitryssland för att försöka förstå vad som händer där och hur kriget framställs i deras medier. Att Ryssland nu stängt alla alternativa medier visar, enligt ryska vänner, att kriget inte går bra för Ryssland. Helt klart är att Ryssland numera är tillbaka till sovjettiden, sett från media-synpunkt.
Jag undersökte för en knapp vecka sedan om en tänkbar flyktväg skulle kunna vara via Vitryssland. Jag har åkt sträckan Kiev-Gomel (Vitryssland) flera gånger både med tåg och bil, men vägen är förstörd och gränsen Ukraina-Vitryssland helt stängd.
Jag lika lite som någon annan kan göra anspråk på att ha någon helhetssyn på vad som pågår i Ukraina. Min frus familj befinner sig på flykt mot polska gränsen, och striderna har inte nått västra Ukraina, inte heller Poltava öster on Kiev, dit jag vet att en del från Charkov tagit tillflykt.
Min bedömning av Alexander Mercouris ser jag ingen anlednig att ändra. Noterar att han har inte hörts ifrån sedan i fredags.
Mats L!
Jag lyssnar till A Mercouris varje dag. Jag tror däremot att de haft trassel med YouTube. Nu följer jag The Duran via denna länk. Den kräver att man skapar konto och inlogg. De (Alex Cristoforou och A Mercouris) är mitt andningshål i den massivt västvridna nyhetsfloden via radio och TV.
Knut L!
Det har jag självklart inga synpunkter på. Ska kolla länken och lyssna på hans senaste video-klipp.
Att kriget går dåligt för Ryssland tror jag Alexander M så småningom tvingas medge. Hans bedömning av Zelenskij går också i otakt, även om jag bara jämför vad mina ryska vänner säger om Zelenskij.
Mats L!
Jag förstår att du inte heller kan ha någon helhetssyn på skeendet och varken du eller jag gör anspråk på att ha en sådan.
Vad som dock är djupt oroande i dagens läge är den nästan totala frånvaron i väst ”mainstream”-media av ”vad den andra sidan” (d v s Ryssland) hävdar som förklaring till sitt agerande. Det är motsvarigheten till när Ryssland stänger ned alternativa media (en tillbakagång till Sovjettiden som du hävdar – samma sak kan då hävdas om västsidans sätt att agera idag).
Det är en farlig situation därför att så småningom börjar man tro på sin egen propaganda och sina egna förklaringar (vår försvarsminister exempelvis säger att kriget inte går som Putin hade räknat med – vad vet han om Putins mål?) – och då kan man börja agera utifrån en situation som inte i realiteten existerar (detta är vad The Duran i sina intressanta diskussioner bl a pekar på).
För att upprepa – Ukraina vinner utan tvivel propagandekriget i väst, men förlorar det reella kriget på marken (oavsett att det kommer in ett antal utländska ”frivilliga” – hur många rena legosoldater finns det bland dessa? Jag läser i dagens Svenska Dagbladet om hur en ”frivillig” från franska Främlingslegionen som befinner sig i Ukraina idag för att slåss för Ukraina).
Håller med Knut L – Cristoforou och Mercouris är andningshål i den totala ”propagandaskugga” vi befinner oss i idag – och där det finns stor risk att Sverige (och för den delen även Finland) kommer att ta ett antal oövertänkta steg utifrån en underrättelsesituation som bygger på felaktigheter.
Mats L!
Jag har lyssnat till Mercouris analyseer och resonemang sedan ca 10 dagar tillbaka. Om jag jämför med vad jag får höra i t ex svenska Public service (Ps) är det oerhört mycket mer givande. Framför allt försöker han förstå hela skeendet ur ett vidare perspektiv än den dagliga rapporteringen i svensk Ps. Om hur det går i kriget är kanske den största skillnaden. Enligt AM är huvuddelen av den ukrainska armén passiviserad i öster. Det motstånd som återstår är begränsat. Ryssland går försiktigt fram och låter den ukrainska administrationen arbeta vidare, ingen vanlig ockupation alltså. Det är hans bedömning och stämmer ganska väl med vad som senare rapporterats i svensk Ps. Att det går dåligt för Ryssland som alla upprepar i väst stämmer alltså inte, enligt AM.
The Duran bedömer Zelensky som helt utmattad och nästan desperat, men de värnar om att behålla hans regering på plats för att ha någon att förhandla med. Vi får se.
Knut L, Sören L!
Uppenbarligen har även Ulf Karlström missförstått situationen. Jag citerar från Global Politics, dagens datum 6 mars:
”För varje dag som kriget i Ukraina pågår förstärks Nato-opinionen i Sverige. Och kriget går dåligt för Ryssland. Uppenbarligen har de feldömt situationen eller gjort allvarliga taktiska misstag. Och för varje dag dör civila i Ukraina. Och någon förhandlingslösning verkar inte vara i sikte. Och president Zelenskij kräver Nato-ingripande!”
Mariupol ligger i Donetsk Oblast. Varför har de ryska befriarna inte mötts av jublande (rysktalande) människomassor som viftar med ryska flaggor? Ryssland verkar ha övertagit Hitlertysklands strategi som den tillämpades kampen om Leningrad 1941–44.
Min fru har gamla vänner i Mariupol, men de går inte att nå.
Mats L!
Jag säger inte att du har fel. Jag säger bara att vi är utsatta för desinformation från väst och måste ta information från olika håll, bl a från The Duran. Har just lagt ut en föreläsning av Johan Mersheimer.
Vill gärna rekommendera en lång intervju som Rania Khaled från Breaking Trough News har med Ali Abuminah, som leder electronic intifada, en av de bästa sajterna att hämta information om Palestina.
Utgår från att de flesta känner till konferenserna med Chicago professor Mearsheimer om krisen i Ukraina 2014. Det finns ett antal andra om samma ämne.
Fråga till Mats L:
Om nu ”Mariupol ligger i Donetsk Oblast” så är det väl för den delen inte klarlagt att staden ligger inom de till viss del flytande gränser som utbrytarrepubliken kontrollerar? Som jag påminner mig brukar det poängteras att utbytarna enbart kontrollerar en viss del av hela den administriva regionen där dom finns.
Dennis Z!
Jag tror Mats L syftar på att Mariupol, som grundades av Kejsardömet Ryssland efter erövring av området, haft stor rysktalande befolkning och ligger i det område som Ryssland erkänt som en utbrytarrepublik. Området kontrollerades av regering i Kiev till nyligen. Befolkningen har varit språkligt blandad (hur språk motsvarar politiska och etniska lojaliteter är kanske svårt att veta). Enligt den dominerande historieskrivningen i lindelof.nu har den rysktalande befolkningen i Östra Ukraina utsatts för folkmord. Därför borde en stor del av befolkningen hälsa Rysslands armé som befriare. Och inte bara de, eftersom Regeringen i Kiev, enligt i lindelof.nu gängse historieskrivning, inte blott har inkorporerat nationalsocialistiska organisationer i sin statsapparat utan själv är nationalsocialistiskt influerad. Ett stöd från folket borde därför finnas, under och efter att Rysslands styrkor tar kontrollen över ett område, och de skulle inte vilja fly i riktning Kiev, enligt den tongivande linjen i lindelof.nu. Så kanske det är.
Kanske att det är ”desinformation från väst” att folk i Mariupol ser nackdelar med den nya situationen. Kanske att det lidande som verkar finnas i Mariupol enbart beror på att en nationalsocialistisk och folkmordisk minoritet fortsätter kriget, så som tyskar och Mussolini-trogna fortsatte kriget i Italien 1945, rimligen utan att vanligt folk stödde det?
Jan Arvid Götesson uppfattade vad jag skrev helt korrekt, och gav också läsekretsen en historielektion.
Jag tycker att det vore bra om någon kunde konkretisera vad som är ”desinformation från väst”. Jag har daglig kontakt (där det går), direkt eller indirekt, men människor som är kvar i Ukraina, och när jag jämför med vad de säger och vad jag hör från västmedia, så är det ingen större skillnad. Däremot så insåg jag snabbt under ett zoom-möte för några dagar sedan med en gammal vän i Belarus, att den bild som man får där (Euronews, som jag såg mycket i Belarus i februari 2014, är helt stängd) är, att Belrus har ingenting med konflikten att göra och Belarus territorium används inte av rysk militär för att invadera Ukraina.
Ernesto Katzenstein!
Tack för länken till Break Through News där Rania Khalek intervjuar Ali Hasan Abunimah.
Som motvikt till propagandan är det hoppfullt att höra kunniga människor samtala. De beskriver bakgrund och vad som är rimligt att göra. Ali Abunimah och Rania Khalek säger många kloka saker och hänvisar till viktiga informationskällor.
Sorgen, över att våra normalt förnuftiga vänner påverkas så starkt av den ensidiga propagandan, är stor. Att våra demokratiskt valda representanter inte förmår att informera sig själva och oss andra är mer väntat. Dom arma saterna sänder VAPEN! Vapen till ett folk att utkämpa ett krig de inte kan vinna: mer lidande; fler döda. Medvetet.
Slut upp bakom det ukrainska folkets RÄTT att skydda sig och och försvara sin självständighet!
Samla alla krafter för att stoppa det orättfärdiga och fruktansvärda kriget! Förhandlingar är nödvändiga.
Försvarskrig mot den ryska statsledningens överlägsna militära styrka varken skyddar befolkningen eller leder till självständighet.
Känslorna bubblar nu när – återigen – människor dödas genom att en militärt starkare makt anfaller en svagare. Angreppet skapar mänskligt lidande, är moraliskt förkastligt och strider mot de internationella lagar som formats för att motverka krig.
Våra erfarenheter är entydiga: militärt starkare stater startar ofta anfallskrig och skapar medvetet outsägligt mänskligt lidande.
Den psykologiska krigföringen får oss att ta ställning för än den ena än den andra stormakten. Den information som når oss påverkar våra känslor och avgör våra ställningstaganden. Erfarenheterna från tidigare krig, av hur ensidig information påverkar oss gör mig missmodig. En del av oss har ju läst ”Sälja krig som margarin” av Jan Myrdal. En av de få som insåg att sannolikheten för det senaste avskyvärda kriget var stor. Han talade för döva öron. Definitivt mina: ja, ja, gubben börjar bli gammal. Nu fattas han oss.
Informationen från vanliga medier duger inte som underlag för analys av bakgrund, orsaker och händelseförlopp eller välgrundade spekulationer om framtiden.
Tack Jan Arvid G för att du för det mesta lyckas göra saker och ting lite klarare. Av vad du skriver och Mats L har verifierat förstår jag att staden Mariupol ligger inom gränserna för det som Ryssland erkänt som ”självständig” republik, men alltså inte erövrat ännu utan fortfarande hålles belägrat. Det är ju skit att vi inte har några riktiga krigsreportrar i själva stridsområdet och därför inte har direktinformation om hur striderna går. Från många andra nutida krigsskådeplatser har vi ofta volontära reportrar som kommunicerar med sina mobiler. Men det kanske inte ens är möjligt från städer som Mariupol. Har ryssarna möjlighet att stänga ner mobilmaster m m i dessa krigszoner? Är det sådant som gör att du inte kommer i kontakt med folk i Mariupol, Mats L?
Dennis Z!
Jag kan bara gissa att en hamnstad som Mariupol är lättare att isolera än en stad som ligger inåt landet. Eftersom min frus familj, inklusive åldrig mamma, befunnit sig på flykt sedan i lördags har prioriteten legat på kommunikation med dem. Kontakt med Kiev och Charkov fungerar fortfarande.
Det verkar som om ryssarna börjar släppa på det helt absurda kravet på avnazifiering. Jag jämför med Vinterkriget. När rykten om fredsförhandlingar började komma i omlopp i början av mars 1940 var de svenska kommunisterna övertygade om att någon försoning med Mannerheimregimen var det inte tal om: ”Den demokratiska folkmakten kommer att segra.” (Yvonne Hirdman, SKP 1939–45, sid 50). Den 11 mars började kommunisterna bli försiktiga. Den fredsdelegation som då befann sig i Moskva var bevisligen representanter för Mannerheimregimen. Kuusinen försvann samtidigt in i historiens skräpkammare.
Den 13 februari, 2022, kunde man på lindelof.nu läsa följande i en kommentar av Dan Kotka:
”Idag är Ukraina delvis styrt av fascister och oligarker. Zelenskyj är tillsatt och köpt av en oligark för att föra en politik som passar oligarken. Ukrainas självständighet är nonsens, de som pratar om sådant blundar för verkligheten.”
Kriget går nu så dåligt för ryssarna, och den ukrainska försvarsviljan (och kompetensen) är så stor, att ryssarna kommer att tvingas förhandla med Zelenskij, Jag börjar t o m bli osäker på om Ryssland verkligen kan vinna kriget.
Jag bor i ett kooperativt hyreshus, där min svärmor varit ett välkänt inslag bland grannarna under de perioder hon varit på besök och bott hos oss. Var grannarnas sympatier ligger råder ingen tvekan om, och från vår balkong vajar den ukrainska flaggan.
I de artiklar som nu fyller min dagstidning Svenska Dagbladet framställs Ukraina som närmast ett landet idyllien som helt orättfärdigt angrips av den elaka ryska björnen.
För att få en annan infallsvinkel föreslår jag att den intresserade läser Knut Erik Aagaards artikel ”På den gale siden” som den 23 februari 2022 publicerades på steigan.no.
Artikeln är lång och givetvis skriven på norska men börja gärna med stycket under rubriken Maidan 2004 så kommer ni direkt in i nutidshistorien.
En nyttig norsk läsövning och det finns all anledning att fundera över om det Aagaard skriver stämmer med verkligheten.
Tack för svar, Mats L!
Jo, även jag läste de yviga kommentarerna från Dan Kotka 13/2. Faktum är att jag svarade på dessa väldigt ogrundade propagandatirader, men det kom naturligtvis inte någon replik då. Jag blev inte så förvånad, då jag sedan länge vet hur Dan K argumenterar.
Men han är ändå rätt oviktig för att förstå sammanhanget. Jag tror du pekar på en viktig sak, som är, vad jag kan förstå, nödvändig för att få hela bilden av kriget. Upphettningen till ”varmt” krig har Ryssland svarat för, efter att deras diplomatiska ansträngningar mötts av kalla handen från USA, Nato och EU. Det är ju inte svårt att förstå vilka soldater som har den största hängivenheten och sådant kan vara avgörande, just i krig av den här typen med en tydlig angripare och en tydlig försvarare.
Vi får väl se tiden an och se hur resultatet trillar ut i slutänden. Möjligen efter förhandlingar.
Jag förutsåg innan kriget bröt ut att Charkov och Mariupol skulle bli ryssarnas primära mål, och möjligen Odessa.
Vad som är mycket förvånande nu är att Odessa, rysktalande men egentligen vare sig ukrainsk eller rysk, verkar ha svängt från ryskvänlig till att numera vara helt inställd på att försvara sig mot ryssarna.
Ryssarnas förluster enligt västmedia är antagligen överdrivna, men om man betänker att Afghanistan kostade Sovjetunionen 15 000 döda under knappt nio år, så är förluster i tusental under knappt två veckor enorma förluster. Hitler trodde på ett snabbt krig mot Sovjetunionen, och var dåligt förberedd på ett längre krig. Putin verkar ha gjort exakt samma misstag.
Putins agerande måste numera räknas som ett av de största misstagen i Rysslands historia, och hans ambition att räknas in bland de fyra stora (Peter, Katarina, Alexander I, Stalin) är numera historia.
Mats L!
Bara en försynt förfrågan; vad är meningen med dina ganska luftiga påståenden/gissningar om Putin? Vill du få mig och andra osäkra? Måste säga att jag ger mycket lite för alla tvärsäkra påståenden om Putins klandervärda själsförmögenheter, avsikter och imperiedrömmar? Är din högsta önskan också ett regimskifte i Kreml? Vad tror du då kommer istället? Därmed inte sagt att jag inte fördömer Rysslands krig i Ukraina.
Knut L!
Jag får väl medge att jag påverkas av ryska vänner, med vilka jag har ständig kontakt via telefon, zoom och e-post. Jag vet inte hur mycket du umgåtts med ryssar, men de gillar att ta ut svängarna på ett sätt som vi svenskar är lite ovana vid.
Regimskifte tror jag är alldeles för tidigt att spekulera om. Däremot har jag flera gånger på lindelof.nu påpekat att Putin inte verkar ha full kontroll. Jag tror inte någon här brytt sig, men det har funnits tecken och är något som ryska vänner fäst min uppmärksamhet på.
Jag ställer mig frågan när det senast utkämpades ett krig mellan två oberoende länder som talar samma språk. Ryssarna talar visserligen inte ukrainska, men alla ukrainare förstår och i många fall talar ryska.
Att du inte ger mycket för mina uttalanden om Putin tar jag naturligtvis med jämnmod. Du har väl aldrig velat att lindelof.nu ska förvandlas till ”Galenskaparnas” underbara ”vänskaplig debatt”.
Kanske att denna debatt från Povel Ramels ”Semlons gröna dalar” är ett bättre föredöme?
Knut L!
Ironin är 100%-ig när du jämför med 1939 och samtidigt, utan att inse det, förespråkar en Molotov-Ribbentrop-pakt 2.0 mellan Tyskland och Nato. Det gick ju inte så bra med en sådan pakt den gången.
Mats Ö!
Den gången var det möjligt att knäcka krigsanstiftaren Nazityskland genom samverkan mellan den tidens stormakter. Förutom att jämförelsen mellan Ryssland idag och Nazitysklad då är orimlig är det nu omöjligt att invadera eller bomba ut Putin ur Kreml. Förstår inte hur någon kan tro på det. Det är ju ett bergsäkert självmordsprojekt.
Mats Ö!
Jag förstår inte hur du menar. Varför skulle Tyskland och Nato ingå en Molotov-Ribbentrop-pakt? Är inte de slemma tyskarna med i Nato?