Jan Arvid Götesson
Debatt har förts under många år om synen på USA, EU, Kina, Ryssland och imperialismen i dagens värld här på lindelof.nu. I följande artikel sammanfattar Jan Arvid Götesson sin analys av vad som är redaktörens och majoritetens av debattörer stora fel. De är ”östblocksstödjande ytterkantsvänster”.
I Sverige finns en liten ytterkantsvänster till vänster om vänsterpartiet. Ytterkantsvänstern särskiljer sig genom att mena allvar med att vara antiimperialistisk.
Jag läser ytterkantsvänsterorganen Folket i Bild/Kulturfront och lindelof.nu. För några år sedan överraskades jag av dessa publikationers i förstone obegripliga kampanj mot Sveriges medborgare Gui Minhai, och till stöd för Folkrepubliken Kinas brottsliga angrepp på Sveriges suveränitet i fallet Gui Minhai. Motsatsen till antiimperialism, enligt min mening.
Detta var inte ett enstaka olycksfall, visade det sig. Ytterkantsvänstern i Sverige har delats i två. Den ena delen har blivit en ”östblocksstödjande ytterkantsvänster” (ÖY). Östblocket består främst av Folkrepubliken Kina, Ryssland, Iran och Demokratiska Folkrepubliken Korea. De flesta aktivister och skribenter som gör sig hörda genom lindelof.nu och Folket i Bild/Kulturfront tillhör ÖY, som nu stödjer Ryska federationen mot Ukraina.
Förutsättningen för ÖY:s uppkomst är det nya kalla kriget mellan ett västligt block och ett östligt block. Det nya östblocket förenas inte av socialistisk ideologi, men ÖY ser det nya kalla kriget som världsmajoritetens motstånd mot världens ENDA imperialism, som enligt ÖY är den västliga, främst den statunitensiska imperialismen (USA:s /Redax). ÖY tolkar världspolitiken som en ”sista strid” mot ”imperialismen” i singularis. En riktigare analys vore, menar jag, att stormakter med skilda fel och förtjänster rivaliserar, som har skett i århundraden. Östblocket blir ej världens befriare när östblocket blir starkare; de blir ett allt större imperialistiskt hot.
ÖY tager alltså ställning för ett av de två stormaktslägren. Varför? En orsak kan vara, att vänstergrupper under lång tid solidariserade sig med de kommunistiska stormakterna Socialistiska rådsrepublikernas union (Sovjetunionen) och Folkrepubliken Kina. Många vänstermänniskor fortsätter att vara solidariska med samma geografiska områden, trots avsaknaden av socialism till namnet och till gagnet i Moskva, och till gagnet i Peking. Eftersom ÖY ser Förenta staterna och Israel som Store Satan och Lille Satan, blir definitionsmässigt alla Storsatans och Lillsatans motståndare till allierade antiimperialistiska krafter, enligt ÖY.
En annan orsak till ÖY:s ställningstagande är drömmen om STEGET. Drömmen om ett nära förestående steg från en sämre värld till en bättre värld är ett arv från den förment vetenskapliga socialismen. I ÖY:s tankevärld har arbetarklassens avskaffande av klassamhället ersatts av den blygsammare visionen om den multipolära världen, men drömmen om ett nära förestående stort språng är sig lik.
En tredje orsak är ett arv från Jan Myrdal. Han menade att en klok vänstermänniska, mitt i den ”skitiga verkligheten”, måste hålla huvudet kallt, och se vilka grupper och vilka ledare som i ett givet ögonblick bidrager till att föra världen i rätt riktning. Konflikter, våld och övergrepp sker ständigt, menade Jan Myrdal, men om man stirrar sig blind på humanitära frågor missar man viktiga underliggande rörelser. ÖY menar att världens folkmajoritet, genom att inte stödja ett ”västligt proxykrig mot Ryssland” i Ukraina, trots Rysslands folkrättsbrott och trots blodet, ändå står på rätt sida i historien.
Jag delar dock en annan av Jan Myrdals analyser: hur konflikter kan byta karaktär mitt i skeenden. Jan M skrev om detta när han diskuterade situationerna i Europa 1870–1871 och 1939–1940: de krigen började som stormaktsspel, men blev folkens försvar. Hur än Ukrainakriget började, om det var västs eller östs fel, så är Ukrainakriget nu, menar jag, Europas folks försvarskrig mot östblockets imperialism.
Detta europeiska försvarskrig är huvudsaken. Man måste, menar jag, hålla fast vid denna huvudsak, trots alla dåliga beslut som politiska ledare i Europa fattar, och trots krigslyckans växlingar i Ukraina. Det avgörande för europeiska patrioters vägval är att samla Europas folk för att freda sin världsdel. Att Sveriges valda ledare sluter att dåligt militärt ”samarbetsavtal” med Förenta staterna, för att taga ett exempel, må icke överskugga huvudfrågan, att Sverige och omgivande länders folk behöver topprusta sig, militärt och civilt, för att värna sina länder i det imperialistiska spelet. Vilket inbegriper att förmå Europas statsledningar till en friare politik gentemot Förenta staterna, men just nu främst innebär att stödja Ukraina.
I många inlägg av representanter för ÖY skönjer jag en antydan till fascism och rasism. Jag skönjer en bundenhet till Heliga Moder Ryssland och till Mittens Rike, Det Väldiga Kina, som leder till att vissa medlemmar av ÖY ger etniska ryssar och hankineser ett företräde framför andra folk. Ryska språkets och ryska statsbildningars historiska expansion ses av dem som en legitim grund för Ryska federationens anspråk: om Katarina den stora nådde till en viss punkt på kartan, har Vladimir Putin rätt att göra detsamma; så tycks resonemanget gå. Jag tror att många medlemmar av ÖY grundar den kinesiska halvan av sin världsbild på begreppet ”århundradet av förnedring”. Denna beteckning på västmakters och Japans århundradelånga imperialistiska brott mot det tillfälligt svaga Kina är en riktig historieskrivning, men jag undrar varför man som svensk skulle bygga sin identitet på Kinas historia, i stället för, till exempel, på Polens ”århundrade av förnedring”?
När jag talar om ”rasism” inom ÕY talar jag om publiceringar i lindelof.nu. ”Hets mot folkgrupp”, vore en riktigare benämning, men jag är emot lagen om hets mot folkgrupp, eftersom jag vill ha yttrandefrihet. I lindelof.nu har skribenter tagit vissa fakta som i och för sig är sanna, nämligen historisk och nuvarande existens av högerextremistiska ukrainska grupper, och högerextremistiska ukrainares brott, och sedan byggt ut dessa uppgifter till en hetskampanj mot ukrainska nationen, till stöd för Ryska federationens krig.
Genom att blanda sanning med lögn, och genom ensidigt urval av uppgifter och källor, förtiganden och undanglidningar, har lindelof.nu gjort sig till östblocksimperialismens tydligaste röst i Sverige. Föreningen Folket i Bild/Kulturfront är mindre extrem, men jag är alltså nu medlem i en imperialismstödjande förening. Att detta bryter mot föreningens paroller och stadgar ämnar jag taga upp på stämman 20 april. Kom gärna dit och debattera; stadgarna utesluter ej den, som nyss betalat medlemsavgift, från stämmodeltagande.
Jag tror inte att allt om samhällsuppbyggnad handlar om höger eller vänster eftersom den traditionella skalan inrymmer så mycket mer och då inte minst att få möjligheters till åsiktsutbyte i en god anda om dom stora gemensamma framtidsfrågorna.
Och då tänker jag; hur organiserar vi sådana demokratiska strukturer från folkdjupet som verkligen på riktigt förmår påverka, där freden ingår och därtill inte minst globala klimatfrågor med koppling till värnet om en levande miljö.
Vad avser möjligheter för den enskilde medborgaren att påverka en sådan beslutsordning inom traditionella politiska församlingar är numera ytterst begränsad. Så har skett över tid i en alltmera västlig influerad globaliserad och nyliberal världsordning. Vi ser detta bland annat på hur expertkunskap har blivit alltmera nödvändig inom demokratiska beslutsprocesser där inte minst att privata intresse tar allt mera plats och styr delvis framtiden i en inte alltid önskvärd demokratisk utveckling.
Egentligen är detta stora övergripande konfliktfrågor på den globala arenan där stora och mäktiga intressen söker makt.
Om det är folkets makt dom söker, att utvidga är en fråga som hänger i luften.
Först ett tillrättaläggande: J-A G. skriver:
”i förstone obegripliga kampanj mot Sveriges medborgare Gui Minhai, och till stöd för Folkrepubliken Kinas brottsliga angrepp på Sveriges suveränitet i fallet Gui Minhai.”
Minhai har dubbelt medborgarskap vilket innebär att Sverige inte har någon ”suveränitet”. Det har man däremot beträffande Ola Bini, som man inte har ansträngt sig över hövan för att få loss. Inte heller beträffande Dawit Isaak, som också har dubbelt medborgarskap. Stödet för Isaak och Bini kommer inte i närheten av stödet för och mediahajpen kring Minhau, vad nu det beror på… Kanske JAG kan återkomma med en analys av det?
JAG fortsätter:
”I många inlägg av representanter för ÖY skönjer jag en antydan till fascism och rasism.” Det behöver skribenten utveckla eftersom det är närmast kränkande mot de som gör inlägg. Ge gärna exempel! Att det finns extremhöger/nazism inom Ukraina och med stort inflytande är fakta, eller menar JAG att motstånd mot nazism innebär rasism?
Vidare:
”…så är Ukrainakriget nu, menar jag, Europas folks försvarskrig mot östblockets imperialism.”
JAG strör som vanligt åsikter omkring sig, men de är, också som vanligt, inte faktaunderbyggda. Ryssland har upprepade gånger sagt och i handling (bl a Minskavtalen) visat att kriget handlar om försvar för sin existens mot Natos installationer inpå knuten, inget annat. Västmedias och dess politikers tjat om att Ryssland tänker angripa hela Europa är bara ägnat att skrämma upp befolkningarna för att kunna rusta upp och hålla samman Nato och EU. Sedan behöver nog också JAG friska upp sina kunskaper om vad imperialism innebär.
Vidare:
”… om Katarina den stora nådde till en viss punkt på kartan, har Vladimir Putin rätt att göra detsamma; så tycks resonemanget gå.”
Ingenstans har jag som följare av Lindelöf sett något sådant. Ge gärna exempel!
Slutklämmen:
”Genom att blanda sanning med lögn, och genom ensidigt urval av uppgifter och källor, förtiganden och undanglidningar, har lindelof.nu gjort sig till östblocksimperialismens tydligaste röst i Sverige.”
Återigen en åsikt som inte är faktaunderbyggd. JAG håller sig envist på de nedersta 4 nivåerna på Graham’s Hierarchy of Disagreement-bild.
Den här artikeln är ett enda stort faktafel.
Det finns ingen östblocksstödjande yttervänster.
Ingen av skribenterna på lindelöf.nu stödjer Ryska federationen mot Ukraina.
Kriget i Ukraina är förvisso ett krig emot imperialismen, men ingen har påstått att det skulle vara det sista.
Ingen har påstått att ”östblocket” skulle vara världens befriare. Det s k östblocket skulle mycket väl kunna utvecklas i imperialistisk riktning, men har ännu inte gjort det, iallafall inte i militärt avseende. Möjligtvis Kina i ekonomiskt avseende, men det behöver definieras klarare.
Antiimperialister är emot imperialism, inte vare sig för eller emot geografiska områden.
Den multipolära världen är ingen dröm, det är en pågående utveckling mitt framför våra ögon.
Götesson förvånas över att antiimperialister och majoriteten av världens folk är motståndare till imperialistiska proxykrig. Den förvåningen är klart förvånande.
Att Ukrainakriget skulle vara ”Europas folks försvarskrig mot östblockets imperialism” är faktaresistens och krigspropaganda i den högre skolan. Ukrainakriget är USA:s krig för att försvara sitt världsherravälde.
Att Sverige och omgivande länder behöver ”topprusta” den militär som sålt ut sig till USA genom det vettlösa DCA-avtalet och Nato-medlemskapet är raka motsatsen till ”att värna sina länder i det imperialistiska spelet”. Det är att eskalera provokationerna och hotbilden mot Ryssland och UTSÄTTA sina länder för det amerikanska imperialistiska spelet.
När antiimperialister beskriver det imperialistiska förtryckets historiska fakta, våld och förnedring, så kallar Götesson det för fascism och rasism.
Rasismen och fascismen har tvärtom alltid varit imperialismens kännetecken och det är tydligt även idag. Västimperialismens dubbla måttstockar när det gäller palestinier och att offra slaver i sina proxykrig, jämfört med hur imperialisterna ser på sig själva, talar sitt tydliga språk.
När antiimperialister tar upp den uppenbara högerextremismen och dyrkan av nazister som Stephan Bandera i Ukraina, kallar Götesson det för hetskampanj.
Med den här artikeln sällar sig Jan Arvid Götesson till dom av imperialismen köpta smutskastarna av fredens och det sunda förnuftets röster som förorenar alla större medier idag.
Oj vad många åsikter jag fick påklistrade på mig nu. Jag trodde bara att jag var mot krig och för diplomati och internationellt samarbete för att kunna fokusera på viktiga saker som planetens framtid, men det var visst fel. Så naiv jag varit.
Jag stöttar inte Rysslands krig, däremot förstår jag varför det bröt ut. USA skulle nämligen gjort exakt samma sak i Rysslands position. Men bristen på förståelse och vår västliga uppfattning att östländer stillatigande ska finna sig i allt som våra västliga militärallianser gör oavsett vilka konsekvenser det får för dem eftersom vi är moraliskt överlägsna, DET är rasism.
Genom att definiera Rysslands krig som imperialism istället för säkerhetspolitik har media kunnat ducka för hela denna debatt. Gör man ett grundantagande baserat på pseudopsykologiska analyser av Vladimir Putin istället för utifrån officiella uttalanden från Ryska staten och styr hela diskussionen i fel riktning, så kommer man aldrig till en lösning. Detta har man möjliggjort genom att konsekvent klassa allt som Ryssland säger som lögner. Trots att de sagt samma saker i 30 år. Därmed har man även gjort det möjligt att bryta alla avtal eftersom avtal med lögnare inte är värda något. Vi i väst har moralisk överhöghet vad vi än gör. DET är rasism.
Jag undrar bara om Jan-Arvid Götesson är lika kritisk mot statskuppen i Kiev 2014 som avsatte en demokratiskt vald president och därmed omyndigförklarade halva Ukraina. Tror han även att USA skulle ha avstått att skydda en av sina hundratals militärbaser i andra länder (imperialism? Ryssland har ca 7 i jämförelse tror jag) från potentiell förlust, och godkänt främmande makts kärnvapen på västra halvklotet? Eller är Monroe-doktrinen inte samma sak som andra stormaktssfärer eftersom den är ”vår sidas” och därmed helig? Vem är naiv här?
Jag undrar även om Jan-Arvid var lika kritisk mot USAs krig i Irak, Afghanistan, Libyen, Syrien, Yemen och Jugoslavien?
Jag undrar också om han anser att alla länder i Centralamerika är fullt fria att göra sina egna val utan risk för inblandning av främmande makt?
Eller kan allt detta rättfärdigas av någon princip som är unik för oss i västvärlden?
Vem är rasistelefanten i det här rummet?
I denna kommentar berör jag bara en detalj, som Rolf N tog upp. RN påstod att Gui Minhai skulle ha dubbelt medborgarskap. Det är omöjligt enligt Folkrepubliken Kinas lag. Lagen säger följande:
”Nationality Law of the People’s Republic of China
(Adopted at the 3rd Session of the 5th National People’s Congress promulgated by Order No. 8 of the Chairman of the Standing Committee of the National People’s Congress and effective as of 10 September 1980)
…
Article 9: Any Chinese national who has settled abroad and who has been naturalised as a foreign national or has acquired foreign nationality of his own free will shall automatically lose Chinese nationality.”
Gui Minhai ”skaffade utländskt [svenskt] medborgarskap av fri vilja”, vilket enligt citerad lag leder till att han ”automatiskt skall mista kinesiskt medborgarskap”. Vi vet alltså att han vid kidnappningen från Thailand till Kina var enbart medborgare i Sverige.
Folkrepubliken Kina behandlade Gui Minhai som svensk medborgare. Ett statsstyrt massmedium i Kina televiserade Gui Minhais uttalande att han är medborgare i Sverige. Folkrepubliken Kina ordnade möten mellan Gui Minhai och diplomatiska representanter för Sverige.
Eftersom dubbelt medborgskap i Sverige och Folkrepubliken Kina är omöjligt enligt lagen kan han bara vara det ena eller det andra. Han kan inte upphöra att vara svensk medborgare utan svenska myndigheters medverkan. Alltså är han fortfarande enbart medborgare i Sverige. Den saken är alltså bevisad.
Rolf N, vidhåller du ditt påstående, eller tager du tillbaka det?
Först ett tillrättaläggande:
”…obegripliga kampanj mot Sveriges medborgare Gui Minhai, och till stöd för Folkrepubliken Kinas brottsliga angrepp på Sveriges suveränitet i fallet Gui Minhai.”
Gui Minhai hade dubbelt medborgarskap vilket innebär att Sverige inte har någon suveränitet. Liksom för övrigt Dawit Isaak, men till skillnad från Ola Bini. Dessa senare har det inte gjorts mycket för och media har varit tämligen tysta, till skillnad från i fallet Minhai. Men då var det ju den ”onda” diktaturen Kina det handlade om.
Vidare skriver JAG.
”…så är Ukrainakriget nu, menar jag, Europas folks försvarskrig mot östblockets imperialism.”
Vari består denna imperialism frågar jag mig? Är EU utsatta för rysk imperialism? Hur manifesterar sig den? Här behöver JAG ge läsaren ett klargörande.
Vidare:
”I många inlägg av representanter för ÖY skönjer jag en antydan till fascism och rasism.” Här slänger JAG ur sig en direkt kränkning. Jag följer Lindelöf och har inte sett vare sig fascism eller rasism. Ge oss exempel!
Vidare:
”…om Katarina den stora nådde till en viss punkt på kartan, har Vladimir Putin rätt att göra detsamma; så tycks resonemanget gå.”
JAG slänger åter igen ur sig sådana här anklagelser utan att ge exempel. Rysslands krig mot USA:s proxy i Ukraina handlar inte om att återvinna Sovjetunionens eller Tsarrysslands gränser utan att säkerställa att inte ha Natos/USAs kärnvapen 7 minuter från Moskva, ett existentiellt krig. Om Ukraina följt de Minskavtal man undertecknade hade vi inte haft något krig. Vilket är fakta, till skillnad från JAG:s fantasier kring vad läsekretsen anser.
Slutligen:
”I lindelof.nu har skribenter tagit vissa fakta för sanna, nämligen historisk och nuvarande existens av högerextremistiska ukrainska grupper, och högerextremistiska ukrainares brott…”
Språkligt sett är fakta just sanna, annars är det ju inga fakta. Att det existerar en extrem nationalism/nazism i Ukraina som hyllar Bandera är just fakta. Betyder det att JAG stöder dessa nazisters krig mot Ryssland? Inte vet jag. Det får JAG klargöra.
Det finns anledning att åter publicera Grahams oenighetshierarki, som är en informell rangordning av sju vanliga strategier för oenighet; från oenighet av låg kvalitet till oenighet av högsta kvalitet. JAG synes föredra att i sina inlägg hålla till på de nedersta 4 nivåerna i denna hierarki.
Du är välkommen på stämman Jan Arvid! Men vi följer föreningsdemokratiska principer som innebär att frågor som tas upp ska vara kända av medlemmar innan stämman. Motioner kan vara ett sätt och de skulle varit inne 2/3. På stämman kan man bl a yttra sig över handlingsplan och inkomna motioner men inte väcka nya frågor av den typ du tar upp. Verksamhetsberättelsen är styrelsens och läggs till handlingarna efter synpunkter.
Sedan, till Jan Arvid G:
Jo, jag har kanske fel på den punkten. Jag har stött mig på vad svensk-kinesiske Karl Wang skrev när frågan var aktuell. Han skrev då så här:
Karl W 3 mars, 2021 At 02:47
”…..Kina, liksom många andra länder erkänner inte dubbla medborgarskap. Den som är kinesisk medborgare är endast kinesisk medborgare när dom befinner sig i Kina. Däremot är det helt lagligt att ha ett andra medborgarskap och det kinesiska kan inte dras in.”
Om Gui MinHai skrev han såhär:
Karl W 1 mars, 2021 At 05:45
”Nu skall jag skriva lite om Kinas rättsväsende, för det fungerar mycket annorlunda än i Sverige. Om ett brott misstänks, speciellt om det är allvarligt, häktas den misstänkte som misstänkt, inte anklagad, och isoleras, inga försvarare, advokater, åklagare, media, vänner eller släktingar ges tillträde. Detta för att bevis eller vittnesmål inte skall kunna skapas, förändras eller personer påverkas. Polisen utreder sedan, den utredningen får inte på några villkor påverkas. Den skall vara neutral. Locket är på, stenhårt. När utredningen är färdig lämnas den över till åklagare, försvaret och den misstänkte som nu är en anklagad för specifika brott. Här sker nästan alltid en Plea Bargaining. Man förhandlar, och när man är överens presenteras det för domstolen som granskar att allt gått rätt till, vilket är precis vad som hänt här, och fastställer det som en dom. Därför är de flesta domar fällande. Åklagare och försvar och den åtalade är redan överens. Det konfrontationella systemet i svensk rättsväsende tillämpas som regel inte, man arbetar istället mot att finna lösningar. Gui Minhai har säkert föreslagit, jag erkänner och avslöjar allt om jag slipper straff. Då kan ni eliminera USA spioneriet och USAs påverkanskampanjer i Kina, för jag har erfarenheten, insikten och kunskaperna hur det fungerar. Resultatet blev tydligen en kompromiss. Gui Minhai erkände, överklagade inte, och formellt dömdes till 10 års fängelse. Det är ett milt straff för spioneri i Kina. Sedan kan myndigheterna avgöra hur det straffet skall avtjänas. Gui Minhai fick alltså i verkligheten ett ”jobb” på Kinas SÄPO, bor i en vanlig bostad med restriktioner, går till jobbet var dag, och lever ett ganska normalt liv, förmodligen med en ny identitet. Denna typ av förfarande är mycket vanligt i Kina. Man tar en mycket pragmatiskt syn på allt. Att sätta honom i en cell tjänar inget vettigt syfte, att ge honom ett jobb, på sätt, på Kinas SÄPO för att ta till vara hans kunskaper hur USA arbetar i Kina och därmed stoppa USA ger enorma fördelar för alla, och det är inte alls ovanligt att rättsväsendet tänker så i Kina. All information som kommer, alla bitar i pusslet, faller mycket tydligt på plats och det finns åtskilliga samstämmiga kanaler och källor. Under polisutredning är locket stenhårt på, men en gång domen har fallit och vunnit laga kraft träder nätverken in och i små bitar kommer allt fram. Inte underligt att USA med lakejen Sverige går på för fullt för att få ut Gui Minhai från Kina. Han blev en enorm belastning för USA.”
Jan Arvid G!
Det råder uppenbarligen delade meningar om Gui Minhais medborgarskap. En sökning gav följande resultat:
”The court on Monday said Gui – who was born in China – had applied to restore his Chinese citizenship in 2018. As China does not recognise dual citizenship, it meant that Gui would have to renounce his Swedish nationality.”
Och här:
”The Chinese Ambassador to Sweden, Gui Congyou recently stated during an interview on media SVT’s program 30 minutes that the case of Chinese-born Swedish book publisher and writer Gui Minhai is a “closed case” and no longer a consular matter between China and Sweden.
Gui Congyou has been China’s ambassador to Sweden since 2017 and referring to questions about democracy and the case of Gui Minhai, the Ambassador said, “We want good relations and good cooperation with Sweden. But it presupposes mutual respect and that we do not interfere in each other’s internal affairs.”
”In February last year, Gui Minhai was sentenced to ten years in prison, a sentence that the Swedish government refused to accept and protested against. At the same time, China claimed that he became a Chinese citizen while in prison.?”
“The case has been removed from the archive concerning consular cases between China and Sweden,” the Chinese embassy in Stockholm wrote in February last year and Ambassador Gui Congyou repeated the statement during his interview.”?
“I want to say to all Swedish parties who pay attention to this case that Gui Minhai is a Chinese citizen. Gui Minhai is no longer a consular matter between our countries. The case is closed.”
Jan Arvid G!
Du envisas med att nagla fast mig och andra vid skampålen som består i att inte skilja på demokrati och diktatur, och som en följd av det inte förstå hoten från öster (Ryssland, Kina, Iran och Nordkorea).
Det är bra. Men jag säger som Pål Jonsson till Elsa Widding i riksdagen den 12 april: ”Jag konstaterar att jag och Jan Arvid Götesson har väldigt skilda säkerhetspolitiska perspektiv.” (Namnen utbytta förstås)
Jag menar att du biter dig fast i gamla mönster och tolkar mig och andra – som idag lägger den huvudsakliga skulden för alla krigen efter Berlinmurens fall på USA – som smågalna diktaturkramare i maoismens unkna bakvatten.
Jag ska då kontra med att säga att du Jan Arvid G, Mats Parner, Margareta Zetterström, Svante Svensson, stora delar av Clarté m fl – alltså en annan del av 70-talets maoistiska rörelse – i sin stora ånger över att en gång ha försvarat Pol Pot, Chaucesku, Tito m fl diktatorer (och Jan Myrdal förstås), idag därför trosvisst intar en grovt förenklad rent svartvit bild av begreppen demokrati och diktatur. Att betrakta USA eller EU som demokratins främsta företrädare är minst sagt tvivelaktigt. Jo, jag vet, USA har sitt 1:st amendment, det är bra, men det gör dem inte till mindre imperialister.
Mig och andra, som du kallar ÖY, är ett äldre gäng som fortfarande är rörliga nog i sinnet för att omorientera oss i världen efter allt som hänt sedan 1970-talet, utan att rulla oss i tjära och fjäder för vad vi tänkte då. Vem kunde på 70-talet gissa att Sovjetunionen skulle braka samman? eller att Jugoslavien skulle upplösas och bombas av USA? eller att USA skulle starta alla krigen efter den 11 september 2001? eller att Kina skulle bli världens ledande ekonomiska stormakt? eller att Sverige skulle gå med i Nato? …
Våra enkla mallar för att tolka världen på den tiden har successivt måst revideras. Vi har blivit mer realister, men du Jan Arvid G, och de andra jag nämnde, är fortfarande framför allt idealister – fast nu med ”västerländska” ideal.
Jag hoppas att vi kan mötas igen snart i någon fråga. Israels folkmord i Gaza kanske är en sådan. Ser du inte att bakom de båda stora pågående krigen ligger USA:s strävan att behålla sin ställning som överdomare i sin egenpåhittade ”regelbaserade världsordning”. Detta är imperialismens tydligaste uttryck idag. Det påpekade för övrigt också K G Hammar på Medborgarplatsen i fredags. Att den saken säkert kommer att förändras i framtiden är en annan sak. Nu gäller det att stoppa USA och deras närmaste från att driva oss in i det tredje världskriget. Är inte det ganska uppenbart? Jag tycker vi borde kunna enas om det.
Karin R!
Jag känner till stadgarna. Men medlemmar kan yttra sig i samband med val, till exempel.
”Den som styrs av rädsla inser inte hur befängt det låter för ett verkligt fritt sinne.”
De av oss läsare, som har en bakgrund från de forna öststaterna, blir inte övertygade av Jan Arvid G:s argumentering.
Märkligt nog, så får argumenteringen mig att tänka på hur ”apparatchik” uttryckte sig i de forna öststaterna. :-/
Jan Arvid G skriver:
”[S] stormakter med skilda fel och förtjänster rivaliserar, som har skett i århundraden. Östblocket blir ej världens befriare när östblocket blir starkare; de blir ett allt större imperialistiskt hot.”
Detta pekar åt rätt håll, men du borde vara tydligare med att olika stormakter växer olika snabbt och att förändrad styrkebalans mellan stormakter ökar risken för krig. Dessutom tycker jag att du tar ut svängarna lite väl mycket både då du formulerar dig och när det gäller innehållet.
Det blir lite larvigt att kalla USA ”statunitensiska”, men det kan man till nöds leva med. Mer bekymmersamt är att du etiketterar folk och använder slarviga uttryck på ett sätt som inte för diskussionen framåt och exempel på detta är: ”östblocksstödjande ytterkantsvänster” och ”antydan till fascism och rasism”.
Däremot är jag inte överens med dig då du skriver:
”Ukrainakriget [är] nu, menar jag, Europas folks försvarskrig mot östblockets imperialism. Detta europeiska försvarskrig är huvudsaken.”
Sant är att Ryssland bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina, men det är inte det du skriver. Även fast de flesta europiska staterna ger olika former av stöd till Ukraina befinner sig inte Europas stater i krig med Ryssland. Så länge kriget i Ukraina fortgår utgör Ryssland inget hot mot Europa. Även om kriget i Ukraina skulle ta slut i morgon med en rysk seger skulle det ta åtskilliga år innan Ryssland skulle ha tillräcklig militär potential för att gå till en samlad attack mot Europa. Dessutom är det mycket tveksamt om Ryssland skulle kunna skaffa sig ett militärt överläge gentemot Europa. Även om detta skulle visa sig möjligt är det mindre troligt att Ryssland skulle vara beredd att utnyttja situationen eftersom ett ryskt anfall på Europa skulle medföra ett Armageddon. Historien går inte på en i förväg utlagd räls. Om kloka beslut fattas i Moskva och i Europas huvudstäder kan det ske ett närmande mellan Europa och Ryssland. Europa behöver inte USA och Ryssland behöver inte Kina. Men Europa behöver Ryssland och Ryssland behöver Europa.
Arne N!
”… Ryssland behöver Europa.”
Till vadå?
Rolf N!
Ryssland behöver ett vänskapligt förhållande till Europa på samma sätt som Europa behöver ett vänskapligt förhållande till Ryssland. Ryssland behöver Europa som en exportmarknad för sin gas och olja och Ryssland behöver Europa för import av olika produkter. Grannar väljer man inte. Även om man inte gillar sin granne måste man ha en fungerande relation till sin granne. Det är inte särskilt fruktbart när grannar kivas. Än värre är det när de är i krig med varandra.
Jomenvisst Arne N, det är klart att alla skulle må både bra och bättre av fredligt och vänskapligt samarbete, Ryssland såväl som Europa. Därför är russofobin media och politiker sprider så sorglig.
Men talar vi om faktiska behov är Ryssland självförsörjande med allt. Det man tidigare importerat kan man själv tillverka eller köpa från andra länder än EU. Man kommer inte att ha några problem med att exportera sina naturtillgångar till de andra 85 procent av mänskligheten och ha ett vänskapligt och fredligt samarbete med dem. Europa däremot saknar tillräckliga egna naturtillgångar som billig energi och annat. Europa är förloraren och inte förrän produktionskostnaderna sjunkit till konkurrenskraftig nivå genom att vårt välstånd gradvis urholkats kommer ansvariga att inse det. Tyvärr!
Det här att Ukrainakriget skulle vara ”Europas folks försvarskrig mot östblockets imperialism. Detta europeiska försvarskrig är huvudsaken.” behöver slås hål på en gång för alla.
Mängden lättkontrollerade fakta som säger att Ukrainakriget är ett resultat av 30 års aktivt manövrerande från USA, för att i Wolfowitzdoktrinens anda förhindra Ryssland från att återigen växa upp till en konkurrerande stormakt, är överväldigande.
Vi har gång efter gång beskrivit detta och det behöver inte göras igen.
Några skribenter här, som J.A.G. och Arne N. undviker att ta med dessa fakta i sin bedömning. Deras faktaresistens är direkt uppseendeväckande och naturligtvis går dom vilse. Dom förefaller ha börjat med slutsatsen att Ryssland agerar imperialistiskt och sedan sorterat bort alla fakta som tyder på motsatsen.
Vi som försöker göra en seriös analys baserad på alla tillgängliga fakta ser snart att Ryssland under många år ansträngt sig för att undvika Ukrainakriget och för att få till stånd en varaktig förhandlingslösning. Hade Rysslands avsikt varit att utvidga sitt territorium så hade med självklarhet scenariot sett helt annorlunda ut.
Ryssland begick ett misstag som invaderade Ukraina. Även om man med bra stöd kan hävda att kriget egentligen började 2014, så var invasionen, eller kanske mer rätt eskaleringen av kriget, ett misstag. Det var inte vilket litet misstag som helst, utan det var grundat i en oroande hänsynslöshet från rysk sida. Att medvetet offra hundratusentals människors liv för en stats politiska intressen är en fruktansvärd handling och det även om invasionen var ett svar på uppenbara provokationer. Fortfarande gäller dock att det helt saknas stöd för att eskaleringen skulle varit grundad i någon imperialistisk vilja att utvidga Rysslands territorium.
Grunden till invasionen är alldeles uppenbart NATO:s aggressiva militära expansion upp emot Rysslands gränser och krigsanstiftaren är utan minsta tvekan USA och NATO. Försöken att blanda bort korten genom att kalla Rysslands agerande för imperialistiskt kan bara tjäna syftet att legitimera den amerikanska imperialismens agerande.
Anders Å!
Det du säger om Jan Arvid G och Arne N handlar väl om det som Caitlin Johnstone uttrycker mycket bra så här:
”Att förändra sin världsbild är inte lätt. Det kräver arbete. Det krävs uppriktighet. Det krävs en vilja att sitta i obehagskänslan av kognitiv dissonans medan man stirrar på fakta som bevisar att vårt perspektiv är felinformerat, och att komma till rätta med dem. Men det är det enda sättet för en individ att få en sanningsbaserad förståelse av världen, och en dag är det så vi som kollektiv kommer att skapa ett verkligt sanningsbaserat samhälle.”
Anders Å!
Med anledning av din kommentar 2024-04-18 På 14:58 har jag några synpunkter. Du skriver:
”Några skribenter här, som J.A.G. och Arne N. undviker att ta med dessa fakta [USA:s manövrerande för att förhindra Ryssland från att återigen växa upp till en konkurrerande stormakt] i sin bedömning.”
Påståendet att jag inte tar upp bakgrunden till Rysslands invasion av Ukraina stämmer inte. Se exempelvis:
• https://www.lindelof.nu/vad-betyder-orden/
• https://www.lindelof.nu/demokratins-dekadens-och-ungdomars-politiska-apati/
• http://www.lindelof.nu/trafikstatistik-mm-for-lindelof-nu-2022/
Det grundläggande problemet är att vi gör olika analyser av befintliga fakta. Så vitt jag förstår ser du Rysslands angrepp på Ukraina som en anti-imperialistisk kamp eftersom Ryssland bekämpar USA-imperialismen. Jag anser att Rysslands angrepp på Ukraina är ett uttryck för kamp mellan stormakter om intressesfärer och där Rysslands angrepp på Ukraina är ett exempel på rysk imperialism.
Noterar vidare att du nu lanserar din femte definition av imperialism:
”Fortfarande gäller dock att det helt saknas stöd för att eskaleringen [Rysslands invasion av Ukraina] skulle varit grundad i någon imperialistisk vilja att utvidga Rysslands territorium.”
Eftersom det är ostridigt att Ryssland har utvidgat sitt territorium på Ukrainas bekostande är knäckfrågan vad som avses med ”imperialistisk vilja” Det torde vara tämligen klart att beslutet att annektera Krim 2014 och fyra regioner i östra Ukraina efter 2022 var uttryck för en vilja hos den ryska statsledningen. Däremot lär vi i dagsläget inte kunna fastställa om det var en ”imperialistisk vilja” eftersom vi inte vet hur de interna diskussionerna i Kreml gick då det begav sig. Ej heller vet vi vad Anders Å menar med ”imperialistisk vilja”. Betydelsen av vilja går det någorlunda att fastställa. Viljan leder till ett beslut, som i sin tur leder till en handling. Handlingen är beviset för att det har funnits en vilja. Huruvida viljan är ”imperialistisk” är som sagt dold i dagsläget och dessutom saknas en definition av vad ”imperialistisk” betyder i detta sammanhang. Slutsatsen borde vara given. Uttrycket ”imperialistisk vilja” bidrar inte till att tydliggöra verkligheten. Snarare bidrar uttrycket ”imperialistisk vilja” till att friskriva Ryssland från att bedriva en imperialistisk politik mot Ukraina.
För egen del har jag inget problem att ta fram en definition på ”imperialistisk vilja” för att kunna fastställa att Ryssland bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina.
Arne N!
Okej du har skrivit att ”Om inte USA hade utvidgat sin intressesfär i Östeuropa och Baltikum hade Ryssland inte invaderat Ukraina den 24 februari 2022.” Vilket är helt korrekt, men sedan struntar du ju i din egen slutsats. Om det var imperialism som drev Ryssland så hade väl Ukraina invaderats innan USA utvidgade sin intressesfär.
Enligt din egen definition av imperialism ”Imperialism är statlig politik, utövandet eller förespråkandet, för att utvidga makt och herravälde, särskilt genom direkt territoriellt förvärv eller genom att få politisk och ekonomisk kontroll över andra områden” så hittar vi den tydligare i Ukraina, som agerade precis så i dom östra ryskspråkiga delarna av Ukraina.
Du väljer att applicera din förklaring på Ryssland, samtidigt som du säger att Ryssland invaderade Ukraina som ett svar på att USA utvidgar sin intressesfär. Bägge dom förklaringarna kan knappast vara sanna samtidigt.
Anders Å!
Med anledning av din kommentar 2024-04-19 På 10:10 har jag följande synpunkter.
Du citerar vad jag har skrivit både gällande löpande text och min definition av imperialism. Med utgångspunkt från dessa citat framför du kritik. Detta är ett förtjänstfullt sätt att agera eftersom detta medför att en saklig diskussion blir möjlig.
Du skriver:
”Om det var imperialism som drev Ryssland så hade väl Ukraina invaderats innan USA utvidgade sin intressesfär.”
Ända sedan Ukraina blev en självständig stat 1991 försökte både USA och Ryssland att med politiska medel att inlemma Ukraina i sina respektive intressesfärer. Ingen av dem lyckades förrän 2014 då den del av den ukrainska eliten som strävade västerut kom till makten och beslöt att inlemma Ukraina i USA:s intressesfär. Min bedömning är att före 2014 var Ryssland inriktat på att med politiska och ekonomiska påtryckningar få Ukraina att låta sig inlemmas i Rysslands intressesfär. Dessutom hade Ryssland inte tillräckligt med militära resurser vid den tiden för att invadera Ukraina. Ryssland saknade även den politiska kraften att motstå händelserna på Maidan i slutet av 2013 och början av 2014. Dock agerade Ryssland militärt mot Ukraina 2014 genom att annektera Krim och från och med 2014 gav man väpnat stöd åt de ryska separatisterna i östra Ukraina.
Jag får intryck av att du menar att om man använder min definition av imperialism så bedrev Ukraina en imperialistisk politik mot ”dom östra ryskspråkiga delarna av Ukraina”.
Om man utgår från min definition av imperialism handlar det om hur STATER agerar mot varandra. Inte hur stater agerar internt. De östra delarna av Ukraina var 2014 och är fortfarande delar Ukraina. En stat kan inte agera imperialistiskt mot sig själv.
Du får ursäkta. Men sista stycket begriper jag inte.
Arne N!
Den västvänliga eliten i Ukraina ”kom” inte till makten 2014. Den kuppades till makten av USA. Det kostade 5 miljarder dollar enligt Victoria Nuland. Alltså 50 miljarder kronor. Man kan jämföra med att hela det svenska valet 2014 kostade valmyndigheten 250 miljoner och partierna någonstans mellan 300-400 miljoner. Lite svårt att vaska fram bra siffror där, men kanske runt 600 miljoner totalt. Gör tankeexperimentet att USA hade satsat 50 miljarder på att göra Jimmie Åkesson till statsminister. Vad hade vi kallat det? För dom pengarna kunde USA antagligen ha köpt alla stora svenska tidningar och totalt dominerat den politiska debatten i Sverige.
Före 2014 var vad jag vet, Ukraina till stora delar fortfarande en ekonomisk del av Ryssland. 2013 tog Ryssland över hela Ukrainas statsskuld, sänkte dramatiskt priset på gas och enligt SVT räddade Ryssland Ukraina ur en hotande statsbankrutt.
Om Ryssland hade velat erövra Ukraina före 2014, så hade inte Ukraina haft mycket att sätta emot. Ingenting tyder dock på det. Bra och fredliga affärsförbindelser med så många som möjligt förefaller ha varit Rysslands utrikespolitiska linje.
Att stater inte skulle kunna agera imperialistiskt inom sina gränser köper jag inte. Fråga världens urbefolkningar, Samer, Aboriginer och Indianer vad dom säger om den saken.
Sista stycket handlar om att du hävdar att Rysslands agerande i Ukraina orsakades av rysk imperialism, samtidigt som du säger att det orsakades av att USA utvidgade sin intressesfär. Den intressesfären innebär militär expansion av NATO och således ett direkt militärt hot om kärnvapen på bara några minuters avstånd från Moskva.
Det militära hotet är uppenbart för alla att se. Påståendet om den ryska imperialismen däremot saknar allt rimligt stöd i verkligheten. Den självklara slutsatsen är att det var det militära hotet och inget annat som orsakade invasionen.
Anders Å!
Med anledning av din kommentar 2024-04-19 På 16:36 har jag följande synpunkter.
STATSKUPP I KIEV I FEBRUARI 2014
Huruvida det skedde en statskupp i Kiev i februari 2014 eller ej kan i och för sig vara meningsfullt att reda ut. Men det skjuter bredvid målet vilket jag försökte peka ut i mitt förra inlägg där jag lyfte fram att USA allt sedan Ukraina bildades hade strävat efter att få in Ukraina i sin intressesfär och att 2014 hade detta lyckats genom att en provästlig del av den ukrainska eliten kom till makten. USA skulle inte ha lyckats få med Ukraina i sin intressesfär utan medverkan av denna elit och denna elit hade inte kommit till makten utan USA:s stöd och planering.
FÖRHÅLLANDET RYSSLAND UKRAINA 1991 TILL 2014
Du skriver följande om förhållandet mellan Ryssland och Ukraina:
”Bra och fredliga affärsförbindelser med så många som möjligt förefaller ha varit Rysslands utrikespolitiska linje.”
Detta är en förskönade bild som inte har någon förankring i verkligheten. Som jag påpekat tidigare var Ukraina under denna period utsatts för ryska påtryckningar för att låta sig inlemmas i Rysslands intressesfär. Om Redax är intresserad får jag återkomma med en eller flera artiklar avseende relationerna mellan Ukraina och Ryssland 1991 till 2014.
IMPERIALISM OCH URSPRUNGSBEFOLKNINGAR
Helt uppenbart har en rad ursprungsbefolkningar blivit utsatta för folkmord av europeiska kolonisatörer och bosättare. Huruvida detta även skall benämnas imperialism bestäms av hur man definierar termen imperialism.
ORSAKADE
Du skriver:
”[D]u hävdar att Rysslands agerande i Ukraina orsakades av rysk imperialism.”
Detta har jag aldrig hävdat. Jag har vid åtskilliga tillfallen påpekat att den grundläggande orsaken till Rysslands anfall på Ukraina är en konflikt mellan stormakter gällande inflytelsesfärer där Rysslands initiala syfte var att rycka loss Ukraina ur USA:s intressesfär och att detta är ett exempel på rysk imperialism. Om vi går till den definition av imperialism som jag använder framgår det att imperialism är något konkret som finns i verkligheten: ett agerande, en faktisk händelse. Därför blir uttrycket ”imperialistisk vilja” värdelöst. Termen ”vilja” går knappast att fastställa på den subjektiva nivån utan kan enbart härledas med utgångspunkt från en faktisk händelse. Termen ”imperialism” i din tappning har olika betydelse från tid till annan och är därför inget att hänga i julgranen. Eftersom en av de två termerna i uttrycket ”imperialistisk vilja”, termen ”vilja” i stort sett är omöjligt att fastställa blir även hela uttrycket ”imperialistisk vilja” värdelöst.
Min förklaringsmodell bygger på den historiska erfarenheten att stormakter utvecklas olika snabbt då det gäller makt och styrka. Då styrkebalansen mellan stormakter ändras vill uppkomlingen ändra på den befintliga maktbalansen och utöka sin intressesfär. Därmed ökar risken för krig. Detta är vad som sker idag då bland annat Kina och Ryssland stärker sina styrkepositioner mot USA.
Arne N!
Delar din uppfattning om att det handlar om kamp om inflytelsesfärer. Var då Putins regim den som främst sökte konflikt? Fram till februari 2022 var det knappast fallet.
2014 föreslog Putin trepartsförhandlingar EU, Ryssland, Ukraina. Barroso smällde igen dörren: ”ni måste välja mellan Ryssland och EU”.
Där upphörde EU definitivt att vara ett fredsprojekt.
Arne N!
Att störtandet av Janukovitj 2014 var en amerikansk kupp behöver knappast ens diskuteras. Nuland kallade det att ”demokratisera” Ukraina, men det är helt uppenbart att det handlade om amerikansk ”regime change”. Nuland och ambassadör Pyatt diskuterade i det berömda läckta telefonsamtalet vem som skulle få bli Ukrainas näste president. Dom kom fram till Jatsenjuk och som av en ren tillfällighet så blev han också president.
Du har tidigare tydligt hävdat att ”Ryska Federationen bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina”. Nu säger du att du aldrig har hävdat att Rysslands agerande i Ukraina orsakades av rysk imperialism. Sedan säger du att ”Rysslands initiala syfte var att rycka loss Ukraina ur USA:s intressesfär och att detta är ett exempel på rysk imperialism”… Kanske borde du fundera ett varv till över hur du egentligen definierar begreppet imperialism.
Att Ryssland vill ha bort Ukraina ur USA:s intressesfär är självklart eftersom ett Ukraina under amerikansk kontroll är ett Ukraina i Nato. Rysslands agerande är försvar mot att USA via Nato gör Ukraina till ett uppmarschområde och ett militärt hot mot Ryssland. Försvar och imperialism är olika saker Arne.
Imperialistisk vilja hos en stat är ett mycket bra begrepp, som i det här fallet illustrerar hur USA drivs av en sådan vilja att försvara och utvidga den hegemoni dom byggt upp sedan WWII. Viljan uppkommer när stora företag lyckas ta makten över ett lands regering i syfte att använda den för att öka sina profiter på andra folk och länders bekostnad. Och ja, jag vet att det för med sig massor av politiska, militära och andra effekter, så det behöver du inte dra en gång till.
Ryssland däremot visar ingen sådan vilja att lägga under sig Ukraina. Invasionen finner tvärtom sin överlägset bästa förklaring i just en reaktion emot det militära hot som ett Ukraina i NATO skulle utgöra.
Begreppet vilja saknas i din definition av imperialism, som därför blir mest en beskrivning av mekaniken i en konflikt mellan stater. Orsaken till att stater agerar enligt din beskrivning är utelämnad, vilket gör att förklaringsvärdet i definitionen reduceras. Det i sin tur gör den användbar lite hur som helst.
Din definition av imperialism är en enkel beskrivning av hur imperialistiska stater kan agera, inte en egentlig definition av begreppet imperialism. En stat blir imperialistisk först när den agerar utifrån den ovan beskrivna viljan att expandera på andras bekostnad.
Din mekaniska definition hade gjort dom allierades ockupation av Nazityskland till en imperialistisk handling och den går också att använda på Rysslands invasion av Ukraina, men den saknar förklaringsvärde. Den är enbart en beskrivning av ett möjligt händelseförlopp.
Mats D!
2024-04-20 På 10:10 ställer du följande fråga och ger även ett svar:
”Var då Putins regim den som främst sökte konflikt? Fram till februari 2022 var det knappast fallet.”
Störtandet av Ukrainas president Viktor Janukovytj i februari 2014 kom förmodligen som en överraskning för den ryska statsledningen. Rysslands president Vladimir Putin befann sig i Sotji under vinter-OS. Men uppenbarligen fanns det väl utarbetade planer för att säkra de ryska baserna på Krim. Det ryska övertagandet av Krim i februari/mars 2014 var i det närmaste helt oblodigt och gick som på räls. Kan man kalla detta att Ryssland ”sökte konflikt”. Tycker nog att det blev en ”konflikt” på Krim som Ryssland initierade, det vill säga Ryssland ”sökte” den konflikten. Tycker dock inte att uttrycket ”sökte konflikt” ligger rätt i munnen. Jag tycker att följande formering bättre beskriver verkligheten. Ryssland annekterade Krim i strid med folkrätten för att säkra sina baser på Krim och detta kan ses som en kamp mellan stormakter om intressesfärer. Dessutom bör det påpekas att under perioden 2014 till 2022 gav Ryssland militärt stöd till separatisterna i östra Ukraina.
Det breda perspektivet för perioden februari 2014 till februari 2022 var att Ryssland med fredliga medel försökte få USA att ge upp Ukraina som en del av sin intressesfär. Jag tänker då på Minsk 1 från 2014 och Minsk 2 från 2015 och Rysslands förslag om säkerhetsgarantier från december 2021. Huruvida den inriktningen grundade sig i att den ryska statsledningen trodde att det var möjligt att med fredliga medel övertyga USA om att släppa ifrån sig sitt inflytande över Ukraina eller att man gjorde bedömningen att fram till slutet av 2021 saknade Ryssland tillräcklig ekonomisk potential, militär makt och politiskt inflytande, för att starta ett framgångsrikt krig i Ukraina kan jag inte avgöra.
Anders Å!
Med anledning av din kommentar 2024-04-20 På 11:59.
MIN DEFINTION AV IMPERIALISM 1
Det är missvisande att tala om min version av imperialism. Jag tog den ordagrant från en tidigare version i engelskspråkiga Wikipedia och den definitionen ligger mycket nära de ryska och tyska definitionerna.
MIN DEFINTION AV IMPERIALISM 2
Du menar att min ”definition av imperialism är en enkel beskrivning” och en ”mekanisk[a] definition”. Delar inte den beskrivningen. Den definition jag använder är både deskriptiv och förklarande. Förklarande genom uttrycket ”utvidga makt och herravälde”.
RYSK IMPERIALISM
Du skriver:
”Du har tidigare tydligt hävdat att ’Ryska Federationen bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina’. Nu säger du att du aldrig har hävdat att Rysslands agerande i Ukraina orsakades av rysk imperialism.”
Citatet förfaller stympat så du kan väl ange källan. Av ditt citat drar jag slutsatsen att du inte förstår vad jag menar. Jag menar att ”Ryska Federationen bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina” och att denna politik är konkret:
• Annekteringen av Krim 2014
• Stöd till separatisterna i östra Ukraina mellan 2014 och 2022
• Anfallet på Ukraina den 24 februari 2022
• Annekteringen av fyra regioner i östra Ukraina 2022
Jag undviker att tala om imperialistiska stater och imperialism i allmänhet. Imperialism är för mig, och enligt den definition jag hänvisar till, konkreta handlingar som syftar till ”att utvidga makt och herravälde”. Jag talar med andra ord inte om rysk imperialism i allmänhet.
NAZITYSKLAND
Du skriver:
”Din mekaniska definition hade gjort dom allierades ockupation av Nazityskland till en imperialistisk handling”.
Detta är ett påstående som inte håller måttet för närmare granskning. Om man läser definitionen av imperialism noggrant så handlar det om ”att utvidga makt och herravälde”. Det finns således inget hinder för en stat som blir anfallen att flytta striderna till anfallarens territorium för att därigenom avvärja aggressionen. Fram till början av maj 1945 handlade det först och främst om att försvara sig och sedan besegra Nazityskland och att kalla detta imperialism finns det inget stöd för i definitionen. Nazityskland upphörde att existera som statsbildning i början av maj 1945 och då påbörjades segermakternas ockupation av det besegrade Tyskland. Först när segern hade säkrats blev den viktigaste frågan hur bytet, Tyskland och resten av Europa, skulle delas, ”att utvidga makt och herravälde”, mellan de två stora segermakterna USA och Sovjetunionen.
DIN DEFINTION AV IMPERIALISM
Det är missvisande att tala om din definition av imperialism i singularis eftersom du har lanserat minst fem olika definitioner och i dessa definitioner har inte alltid ”vilja” förekommit. För att det skall var meningsfullt med en fortsatt diskussion kring ”vilja” m m ser jag fram mot hur du idag definierar imperialism.
Dessutom är jag intresserad av om din/dina definitioner är hemmasnickrade eller om de har en bredare förankring.
Arne N!
”utvidga makt och herravälde” är inte förklarande, det är en självklar följd av framgångsrika militära eller ekonomiska aktioner. Orsaken till viljan att utvidga sin makt och herravälde är det som avgör om aktionen var, som i fallet med invasionen av Nazityskland, ett svar på militär aggression, eller som i fallet med USA:s anfall på Irak, en öppet imperialistisk aktion.
Citatet kommer härifrån.
Jag skrev i samma tråd som jag hämtade ditt citat att ”Om ett land använder sin ekonomiska och militära styrka till att berika sig på andra länders bekostnad så är det imperialism”. Jag får väl lägga till på andra folks bekostnad också, även om förtrycket av världens ursprungsbefolkningar egentligen också är förtryck av andra länder.
Det var dock mer en beskrivning av hur imperialism yttrar sig och hur man kan känna igen den än en genomgripande definition av själva begreppet. Lite som din egen s k definition, som ju inte heller är en verklig definition.
Om man lägger till det här med vilja ”Viljan uppkommer när stora företag lyckas ta makten över ett lands regering i syfte att använda den för att öka sina profiter på andra folk och länders bekostnad” så blir det mer av en definition. Då tydliggörs också skillnaden emot äldre tiders kolonialism.
Det går säkert att fördjupa sig en hel del i hur en vetenskapligt exakt definition skall se ut, men till skillnad från dig och utan att vara kommunist, så tror jag att Lenins variant kom ganska nära sanningen.
Anders Å!
Med anledning av din kommentar 2024-04-21 På 12:02.
Eftersom du enbart upprepar tidigare argument gällande ”vilja” och mot min definition av imperialism finns det ingen anledning att jag upprepar vad jag skrivit tidigare. Den intresserade läsaren, om det finns fler än du, hänvisar jag till mina tidigare kommentarer i denna tråd.
Så vitt jag förstår är din definition idag av imperialism:
”Om ett land använder sin ekonomiska och militära styrka till att berika sig på andra länders bekostnad så är det imperialism”
Här försvann ”imperialistisk vilja”. Eftersom jag tidigare har argumenterat mot bristerna i denna definition hänvisar jag till artikeln ”Vad betyder orden?”
Avslutningsvis skriver du:
”[J]ag [tror] att Lenins variant [definition av imperialism] kom ganska nära sanningen.”
Om du avser Lenins fem punkter i broschyren Imperialismen som kapitalismens högsta stadium från 1916 så innehåller ingen av dessa fem punkter något om ”imperialistisk vilja” eller ”att berika sig”. Dessa fem punkter är inte heller en definition av imperialism, utan enbart en beskrivning kapitalismens ekonomiska kännetecken såsom de tedde sig i början av 1900-talet.
Arne N!
Läste du verkligen min förra kommentar? Jag skrev där att det du kallar min definition mer var en beskrivning av hur imperialism yttrar sig och hur man kan känna igen den än en genomgripande definition, plus att man behöver lägga till viljan/avsikten från den agerande staten för att det skall bli något som liknar en definition. Läs en gång till Arne N.
Lenins förtjänst är att han förklarar hur monopoliseringen av företagen leder till viljan att exportera kapital, söka nya marknader och berika sig på andra länders bekostnad. Han skrev ”Imperialismen är kapitalismen på det utvecklingsstadium, då monopolens och finanskapitalets herravälde utformats, då kapitalexporten blivit särskilt betydelsefull.”
Sedan tror jag inte att Lenin kunde förutse den enorma globalisering vi ser idag och att hans tankar kanske inte är hundraprocentiga, men hans teori om dom grundläggande drivkrafterna bakom imperialismen håller nog fortfarande.
Ditt problem Arne N, är att du ignorerar drivkrafterna och fokuserar på själva mekaniken. En mekanik som säkert kan se likadan ut oavsett viljan/avsikten bakom. Det problemet illustreras av hur galet det blir när man tillämpar din definition på så olika skeenden som invasionen av Nazityskland och angreppet på Irak. Du begår där det klassiska misstaget att förväxla orsak och verkan.