Jan Fredriksson och Knut Lindelöf har publicerat en rapport av tre meriterade medborgare i Förbundsrepubliken Tyskland. De tre vill påvisa, att OTAN (Nato), särskilt Förenta staterna och Förenade kungariket, hindrade Ukraina från att sluta fred med Ryska federationen tidigt i kriget.
Knut L menar, att rapportens slutsats är riktig. Jag kan ej visa, att KL har fel. Men jag skall anföra tre saker, som talar däremot.
Den första saken är, att rapporten har fel om en av de viktigaste åberopade källorna, som är en artikel skriven av Roman Romanjuk publicerad i Ukrajinska Pravda 5 maj 2022. Rapporten använder Roman Romanjuks artikel som stöd för tesen, att västländer blockerade Ukrainas försök att nå fred. Rapportens författare har förbisett, eller struntat i, att Roman Romanjuk har förklarat, att den tolkningen av hans artikel är felaktig. Romanjuk sade detta till Taras Fedirko och Volodymyr Artjuch i deras artikel ”No, the West Didn’t Halt Ukraine’s Peace Talks With Russia” 18 oktober 2022. Jag översätter nu de relevanta styckena ur Fedirkos och Artjuchs artikel. Romanjuks intervjusvar är mestadels parafraserade i artikeln:
I sin artikel i Novara Media, ”Liz Truss Doesn’t Care About Stopping the War in Ukraine” [7 oktober 2002], skuldbelägger Oliver Eagelton Förenade kungariket och andra västliga statsledningar för deras ovilja att ”få slut på kriget” i Ukraina. I avsikt att förnya Förenade kungarikets utrikespolitik, och Nato i allmänhet, stoppade (”halted”) Boris Johnson tidiga fredssamtal mellan Ukraina och Ryssland. […]
[Det är ett faktum att] överenskommelsen […] föll samman, och vi får troligen aldrig veta, vad som hade skett, om den inte hade gjort det. Men var den någonsin möjlig, och föll den samman på grund av Förenade kungarikets inblandning, som Oliver Eagelton hävdar?
Där finns bevisning för motsatsen på båda punkterna. Efter Ryska federationens återtåg från Kyiv och norra Ukraina i slutet av mars, gjorde Boris Johnson ett överraskande besök i Kyiv den 9 april. Han uppges ha sagt till Volodymyr Zelenskyj, att Förenade kungariket och andra västländer icke vore redo/villiga (”ready”) att giva Ukraina säkerhetsgarantier, såsom skrivet var i Konstantinopelramverksöverenskommelsen. Den [enligt Johnsons kritiker] avgörande bevisningen för Boris Johnsons intervention kommer från en artikel i den ukrainska tidningen Ukrajinska Pravda, som citerar en anonym källa ur Volodymyr Zelenskyjs inre cirkel:
”Boris Johnson kom till Kyiv med två enkla budskap: Vladimir Putin är en krigsförbrytare; han behöver utsättas för påtryckningar, inte förhandlas med. För det andra, även om ni [Ukraina] vore redo att skriva under avtal om säkerhetsgarantier, så är vi [Förenade kungariket] icke redo. Vi kan skriva under med er, men inte med honom [Vladimir Putin]; han kommer hursomhelst inte att hålla ett avtal.”
Enär denna artikel [av Roman Romanjuk i Ukrajinska Pravda] är hart när den enda källa, som vanligen citeras, som bevis för illvillig västlig inblandning, är det lönt att pröva bevisningen mer omsorgsfullt. Vi talade med dess författare, politiske journalisten Roman Romanjuk, för att få en klarare bild av det politiska sammanhang, i vilket Ukrainas förhandlingsdelegation navigerade.
Romanjuk håller ej med om Oliver Eagleton’s tolkning, att Johnson hindrade fredsöverenskommelsen. ”Johnson var en av dem som Zelenskyj lyssnade till, inte för att han var beroende av honom, utan av förtroende” sade Romanjuk till oss. Förenade kungarikets premiärminister hade ej kommit till Kyiv, för att beordra ett slut på fredsöverenskommelsen; detta var, som allra mest, ett råd, och som sådan var hans [Boris Johnsons] misstrogenhet om Rysslands pålitlighet inte unik. Där fanns stora farhågor i Zelenskyjs inre cirkel, att Kreml icke skulle hålla en överenskommelse längre, än vad som gynnade Kremls intressen. Riskerna med att skriva under Konstantinopelöverenskommelsen var stora för Ukraina: om viktiga avtalspunkter, som handlade om statusen för Donbass och Krim, skulle överenskommelser icke kunna ingås, förrän de två staternas presidenter möttes. Den största farhågan, som Zelenskyj och hans förhandlare hade om Konstantinopelöverenskommelsen var, sade Romanjuk, att ”ukrainska samhället icke skulle godtaga en sådan överenskommelse”. […] Eftersom ukrainska ledande personer och kommentatorer motsatte sig överenskommelsen då, måste Zelenskyj ha förstått, att han inte hade mandat för landavträdelser till Ryssland.
Roman Romanjuks artikel visar, att rysk terror i städer och byar i norra Ukraina ökade den ukrainska sidans brist på tilltro till överenskommelsens hållbarhet. Omfattningen av Rysslands brott nära Kyiv blev inte offentliggjorda för allmänheten förrän början och mitten av april, men Zelenskyj hade fått en redogörelse om dem redan i mitten av mars. Hans förhandlare visste sålunda att, om Konstantinopelöverenskommelserna bleve undertecknade, skulle Zelenskyj och Putin mötas ansikte mot ansikte vid en tid, när [folk i] Ukraina skulle tala om avrättningarna och tortyren av civilister i Butja, Irpin, Borodjanka och andra nordliga orter.
Volodymyr Zelenskyj hade, säger Romanjuk, från första början varit klentrogen om Rysslands redobogenhet att hålla några fredsavtal.
Så långt intervjun med Roman Romanjuk. Min första anmärkning mot de tre tyskarnas rapport är alltså, att de inte beaktat, vad Romanjuk har sagt senare, fastän de stöder sig på hans artikel.
Min andra punkt är, att jag noterar, att Tobias Ljungvall inte håller med om Knut L:s kategoriska ordval, som var att nu ”har Ukrainas chefsförhandlare då i mars 2022 nyligen bekräftat att Väst TVINGADE (min emfas) Ukraina bryta avtalet.” TL skrev: ”Tvång kan möjligen vara ett för starkt ord men Ukrajinska Pravda-artikeln från maj förra året indikerar åtminstone något mått av övertalning. För att bryta ett preliminärt avtal krävs rimligen någon form av incitament. Dock, alla vapen för miljardtals dollar appellerar väl dels till den ukrainska statsapparatens korrupta ådra och dels till dess nationalistiska. Så kanske var det mer morot än piska i övertalningen. Att vi (Johnson & Co) föredrog fortsatt krig framför en fredsuppgörelse – där vi betalar andra för att dö för våra påstådda intressen – hedrar oss dock inte alls, tycker jag själv.”
(Här vill jag inflika en fråga, som vem det lyster må svara på: Har måhända även den ryska statsapparaten en ”korrupt ådra”? Eller skall vi reservera alla okvädingsord för ukrainska människor, och låta ryska makthavare slippa undan, för den höga antiimperialistiska sakens skull?)
Min tredje punkt är, att de tre författarna ger ett konstigt intryck. Liksom jag bevisat om Seymour Hersh, ger de intryck av att vara förvirrade föredettingar som knåpar ihop hafsverk hemma på kammaren. De skulle publicera en viktig rapport. Men de förmådde ej korrekturläsa vare sig den engelska eller den tyska versionen. Och det misslyckas dem, att transkribera korrekt från ukrainska till tyska. Och den tyska och den engelska versionen av rapporten stämmer ej överens. Och de publicerar rapporten i en okänd liten vänsterblogg. Varför? Dessa mina anmärkningar om rapportens skick bevisar inget i någon sakfråga, men minskar förtroendet för författarna.
Rapporten har konstiga skrivningar om kronologin för Kyiv-regeringens kunskap om krigsbrotten i Butja. Författarna godtager tydligen bevisningen för Ryska federationens styrkors mord och tortyr i Butja. De menar (i den tyska versionen) att krigsbrotten i Butja vore okända för Ukrainas statsledning ända till Ukrainas återerövring av Butja, som avslutades 31 mars 2022. Det kan inte stämma. Taras Fedirko och Volodymyr Artjuch skriver, att Kyiv fick alltmer kunskap från mitten av mars. Det är nog sant; uppgifter från borgmästaren i Butja, att krigsbrotten i Butja var hemska som andra världskrigets krigsbrott, publicerades 28 mars, och borgmästaren talade redan 7 mars om många döda på gatorna i Butja. Rapportens sena datering av Kyiv-regeringens kunskap om krigsbrott i Butja är konstig, särskilt om man betänker, att Ukrainas regering rimligen har information om sitt land långt innan utrikes tidningar publicerar den.
Jag skall försöka reda ut detta. Rapporten hävdar, att Ukrainas förhandlingsvilja upphörde i slutet av mars (före det offentliga avslöjandet om förbrytelserna i Butja) på grund av påtryckningar från västliga stater, att fortsätta kriget, istället för att avsluta det, som Volodymyr Zelenskyj påstås ha velat. Ukrainas statsledning fick i verkligheten mer och mer information om brotten i Butja under mars månads lopp. Rapporten flyttar felaktigt fram Kyiv-regeringens insikt om Butja till omkring 31 mars. Rapporten menar, att västliga regeringar inledningsvis i mars skall ha stött fredsförhandlingar. Men detta ändrades den 24 mars, enligt rapporten, då länderna i OTAN (Nato) beslöt att motsätta sig fredsförhandlingar. Denna motvilja skall tydligen, enligt en tyska versionen av rapporten, ha påtvingats Ukrainas regering i slutet av mars, före upptäckten av brotten i Butja. Enligt rapporten skulle Zelenskyj fortfarande ha velat förhandla fram fred den 27 mars. Den 29 mars framlade Ukraina Konstantinopelkommunikén, som var ett försök att förhandla fram fred.
Det är konstigt, att rapporten påstår, att Ukrainas förhandlingsvilja upphörde i slutet av mars på grund av påtryckningar från några väststater, samtidigt som rapporten hävdar, att Zelenskyj ”visade mod” och gick emot Nato-staterna 27 mars, och tillät Ukrainas fredsförslag 29 mars. Jag tror, att rapportens författare vill lägga västländernas påstådda framgång med tvång mot Ukraina så tidigt som möjligt (i mars), och lägga Kyivs kunskap om krigsbrotten i Butja så sent som möjligt (efter 31 mars), så att västligt tvång framstår som den stora orsaken till, att inga egentliga förslag om fred lagts fram efter 29 mars 2022.
Men rapporten hävdar, något motsägelsefullt, att det stora västliga trycket (Boris Johnsons resa) inträffade först den 9 April. Låt oss jämföra med Romanjuks artikel, som rapporten stöder sig på. Den säger, att två saker hände, som gjorde, att det inte blev några överenskommelser med Ryssland, och att Ukrainas och Rysslands presidenter inte möttes. Den kronologiskt första var kunskapen om Rysslands krigsbrott, som visade på ”en moralisk klyfta, en avgrund i värden mellan Putin och resten av världen”. Det andra hindret (det ukrainska originalet använder ett ord med den meningen) var Boris Johnsons oväntade besök.
De tre tyskarnas rapport citerar alltså sin källa selektivt. Rapporten använder källan för informationen, att Boris Johnson talat med Zelenskyj och att besöket påverkat händelserna, men struntar i samma artikels uppgift, om att kunskapen om Rysslands krigsbrott kronologiskt kom före.
Slutsats: ett alternativ till rapportens tes är, att Ukrainas statsledning självständigt fattade beslutet, att inte skriva under något, som avhandlats i Konstantinopel, för att de tidigt kände till Ryska federationens styrkors krigsbrott, och icke trodde, att Ryska federationen vore att lita på. Det är inte klarlagt, att västländer ”hindrade ett tidigt slut på kriget”, som rapporten hävdar.
Jan-Arvid Götesson!
Läs gärna den här artikeln!
Den motsäger allt det du framför och anger källor.
Rolf Nilsson!
Jag menar, att det är en del av yttrandefriheten, att i det längsta fortsätta samtalet, och att svara på inlägg, som man tycker är befängda. Men med dig är det inte möjligt att samtala. Dina tidigare inlägg visar detta. Jag citerar nu, vad du skrivit om händelserna i New York 11 september 2001:
1. Tre skyskrapor föll samman i fritt fall, rakt ner. Något som bara sker vid kontrollerad sprängning. Två av dem träffades av flyg, men inte den tredje (WCT7). Vittnen hörde explosioner. En brand åstadkommer inte de höga temperaturer som krävs för att smälta stålpelarna, vilket däremot kan åstadkommas med nanotermite. Rester av termite fanns i det damm som analyserats av oberoende forskare.
2. Det påstås att ett flyg träffade Pentagon. Märkligt nog återfanns inga vrakrester av detta stora flygplan, det skulle ha förångats på något märkligt sätt. Väggen visade inga spår av att ha träffats av flygplanets vingar. Varken motorer eller landningsställ, som borde lämnat rester, fanns. Istället tyder allt på att Pentagon träffades av en missil. Luftförsvaret, som naturligtvis skyddar denna byggnad, användes inte. Alla filmer från de övervakningskameror som omger komplexet har hemligstämplats, utom en, som visar en explosion av något slag. (slut på citat)
Om jag började diskutera Ukraina med dig, skulle du bara uppvisa samma konspirationsteoretiska fanatism där, som du gör i fråga om 11 september-attentaten. Därför talar jag icke mer med dig. Jag läste artikeln, som du länkade till. Artikeln är värdelös.
Jan Arvid G!
Likafullt är det fortfarande så att inga hållbara bevis för ryska krigsförbrytelser i Bucha har presenterats och att motivet för att mörda folk som signalerar samarbete med Ryssland med vita armbindlar finns hos Ukrainska trupper. Lägger man då till den fantastiska lägligheten när ”avslöjandet” kom, så pekar sannolikheten oerhört starkt på att förövarna var dom som inte ville ha en fredsuppgörelse i Istanbul.
Sedan är det med självklarhet ett påtagligt element av tvång inblandat när dom som står för hela Ukrainas ekonomi framför sin vilja.
Helt glasklart är iallafall att väst inte ville ha fred i Ukraina och att dom fick som dom ville, till priset av hundratusentals döda ukrainska soldater.
Ha ha, det var roligt att du citerade Rolf Nilssons konspirationsteori som befängd. Jag tyckte också det var larviga konspirationsteorier tills jag såg byggnad 7.
Jan-Arvid Götesson!
Det är naturligtvis frivilligt att samtala med mig. Om man, som i det här fallet, utan hållbara motargument väljer att avfärda allt jag säger som konspirationsteorier och värdelöst vetande är det inte mycket till samtal och sådant klarar jag mig bra utan.
Staffan Olsson!
Roligt att du skriver så. Det är mycket vanligt att man blir avfärdad av människor som inte läst annat än vad MSM erbjuder, samma MSM som ägs av konspiratörerna. Du har uppenbarligen läst på och därefter valt att acceptera argumenten, vilket är hedrande och du är dessutom ärlig med det. Inget man kan säga om alla debattörer.
Vetenskap bygger på att lansera hypoteser och försöka falsifiera dem och därefter hitta andra, bättre och mer hållbara. Har man ett vetenskapligt förhållningssätt i samtalen man för så lyssnar man på argument och försöker just att falsifiera dem med bättre motargument. I annat fall är man snarare inne på det religiösa området, där det räcker med tro.
Och beträffande skällsordet ’konspirationsteoretiker’ är det numera närmast en hedersbetygelse. Konspirationsteoretikerna är ju de som strävar efter att avslöja konspirationer och då konspirationer är det vanliga scenariot behövs verkligen sådana.
Rolf N!
Jag skall nu skriva en välment kommentar. Den innehåller inga personangrepp, eftersom jag citerar Larry Johnson. Du gav mig en länk till Larry J om Ukraina (se första kommentaren ovan). Du tycker tydligen att Larry J är vederhäftig och källhänvisande.
Larry J har också skrivit om dem som tror som du, att Pentagon träffades av en missil. LJ:s artikel är bra. Den handlar om hans stackars syster, som har fastnat i konspirationsteorier. LJ skriver: ”Hon lever i sin egen skyddade värld. Hon gick ur gymnasiet som en medelmåtta, och har intet gjort för att skaffa sig en riktig utbildning. I stället tillhör hon den lättlurade hjord, som lätt fångas av de bedragare, som befolkar internätet.”
Larry J menar att de, som tror som du, är galna, idioter, sinnesslöa och tror på sagor (crazy, idiot, dim-witted, fairy tales).
Skillnaden mellan Larry J och dig är, att han skriver saker som är möjliga att diskutera (som att västländer tvingar Ukraina att kriga, eller att vissa vaccin är farliga), medan du lämnar verkligheten och flyttar till det omöjligas land.
Jan-Arvid Götesson!
Det var ju ett subtilt sätt att nedvärdera mina förståndsgåvor – ”Larry J menar att de, som tror som du, är galna, idioter, sinnesslöa och tror på sagor.”
Ett stort antal piloter, ingenjörer och arkitekter har uttalat sig i frågan och de har sannolikt större kompetens än både Larry, du och jag. Jag har läst åtskilliga böcker och artiklar om 9/11 och det är åtskilliga frågetecken som aldrig har rätats ut. Beträffande just Pentagon uppstod ett hål i väggen, men inga hål där vingarna skulle ha träffat, de tunga komponenterna, som knappast går upp i rök, är motorer och landningsställ och inget sådant har synts till. Erfarna piloter har förklarat att en sådan flygmanöver som krävts är nästintill omöjlig att utföra och inga filmer från alla de kameror som självklart omger Pentagon har släppts, bara en som visar något som liknar en explosion. Det är klokare och kunnigare personer än jag som rest alla obesvarade frågeställningar, inte minst om WCT7.
Men du får bli salig på din tro och jag bör väl känna mig hedrad av att du täcktes bevärdiga mig med ännu en kommentar, trots att du redan avslutat samtalet – ”Men med dig är det inte möjligt att samtala.”
Jan Arvid G och Rolf N!
Jag klipper diskussionen om 911 här. Jag har under alla år försökt hålla frågan om 911 utanför lindelof.nu. Jag ämnar fortsätta med det. Den frågan är dessutom helt irrelevant för frågan om Istambulavtalet mars 2022.
Knut L vill hellre se relevanta kommentarer. Men tyvärr bidrog kommentatorer bara med konspirationsteoretiskt skräp.
Jag drev en måttfull överordnad tes: jag skrev inte att KL och Jan F hade fel, men föreslog ett alternativ. Jag påpekade, att professor Hajo Funke och hans medförfattare inte nådde upp till den akademiska miniminivån, som är att känna till relevant litteratur och skriva genomtänkt och redligt. Knut L och hans meningsfränder bland FiB/K:s dödgrävare faller i farstun för mediapubliceringar, som urskuldar Ryska federationen och Folkrepubliken Kina, och de drar sig för att svara på kritisk granskning, som de själva borde ha gjort. Ingen invänder mot min granskning av rapporten.
Anders Å är inte så illa som Rolf N, men bidrager återigen bara med konspirationsteorin, att Ukraina och västländer använde påhittade mord av Ryska federationens styrkor, för att dölja, att Ukraina skulle ha påtvingats en fredsvägran av västländerna.
Redaktören strök ett välment råd, som jag skrev till Rolf N. Låt mig säga så här i stället: ”Pusselbitarna faller på plats”, som Anders Å skrev på annan plats, är en riskabel tankevana – inte för att leta efter uppslag, utan som grund för sin övertygelse!
Ett tydliggörande: att ukrainska reguljära eller irreguljära väpnade grupper skulle ha dödat kollaboratörer i Butja är i och för sig inte en orimlig utsaga, om bevisning framläggs. Men att krigsbrott mot oskyldiga av Ryska federationens styrkor väsentligen skulle vara påhitt, och att Ukraina och västländer skulle ha skapat sådan falsk information för att draga uppmärksamheten från påstått västligt tvång mot Ukraina, det är konspirationsteori.
Anders Å!
Du tar upp frågan om krigsbrott i Butja (inte Bucha på svenska) av Ryska federationen. Det är av visst intresse, att rapporten utgår från, att anklagelsen mot Ryska federationen är sann.
Ditt, så vitt jag minns, enda anförda argument är frågan om vita armbindlar. Där finns rapporter här och här om att civilister, som inte var kollaboratörer, påtvingades vita armband.
En FN-rapport säger, att civilister band vita tygstycken till fordon för att skydda sig. Vem som satt vitt tyg på vissa personer, när, och med vilken avsikt, är kanske inte den viktigaste frågan. Vittnesmål finns om att Ryska federationens styrkor skjutit oskyldiga, och forensiska spår finns, som hylsor och kulor.
Jag valde fel ord i kommentaren 2023-12-02 21:39. ”Redlig” betyder i dag huvudsakligen ”hederlig”. Jag menade ej, att författarna vore ohederliga.
Och Jan Arvid Götesson sprider sina egna och västsidans konspirationsteorier om att Ryssland helt utan rimliga motiv och vid en tidpunkt som passade krigshetsarna i väst perfekt, skulle ha mördat civila i Bucha. Han gör den dessutom ännu mer konspiratorisk genom att påstå att folk påtvingades vita armbindlar av ryssarna, baserat på vad folk säger när nazisterna från Azovbataljonen står och lyssnar. Vittnesmål i krig när den ena sidan lyssnar är med garanti opålitlig information.
Att det går att hitta tomhylsor i ett krigsområde är inte bevis och varför ryssarna skulle ha lämnat liken till västpropagandans beskådande mitt på gatan, när dom befann sig mitt uppe i vad som då föreföll som konstruktiva fredsförhandlingar? Detta saknar all logik, om det nu inte var ukrainska trupper som gjorde eller iscensatte det hela, kanske påhejade av UK som sannolikt hade fritt spelrum i Ukraina. Då först blir det logiskt.
Alla rapporter om händelsen kommer från den ukrainska sidan och som alltid bör påståenden mitt under brinnande krig tas med en stor nypa salt. Tråkigt nog verkar Götesson ha slarvat bort sitt saltkar.
Jag tycker mig ana en ovilja från Götessons sida att ens söka efter sanningen. Det vi serveras är västpropaganda, utan vare sig bevis eller rimliga motiv, kryddad med dom gamla vanliga anklagelserna emot kritiskt tänkande människor.
Som jag tidigare påpekat kan ingen av oss veta sanningen om Bucha med säkerhet. Endast en sannolikhetsbedömning är möjlig och ingenting Götesson har visat ändrar på det faktum att den bedömningen fortfarande utfaller till dom ukrainska truppernas nackdel.