Fred i Europa – en förlegad utopi?

Anna Lisa Eneroth, Ordförande för Internationella kvinnoförbundet för fred och frihet

Anna Lisa Eneroth, Ordförande för Internationella kvinnoförbundet för fred och frihet

Du som undrar varför alla nu talar om krig istället för om fred kan här se och höra de nio inläggen som framfördes under den fjärde Degerforskonferensen i Folkets Hus 14–16 augusti 2015. Sprid gärna vidare. Konferensens tema i år var som rubriken i denna bloggpost.

1. Jan Ask och Eva Myrdal
Inledning och välkomsthälsning

2. Thage G Peterson
Tidigare försvarsminister och riksdagens talman
Ett NATO-medlemskap är inte förenligt med Sveriges arbete för freden!

3. Maj-Britt Theorin
Engagerad i freds- och nedrustningsfrågor, riksdagsledamot (s)
Alliansfrihet ut – Nato in

4. Anna Lisa Eneroth
Ordförande för Internationella kvinnoförbundet för fred och frihet
Europa: konfrontation och militarisering i stället för fredlig konfliktlösning

5. Stefan Lindgren
Journalist och översättare
Vart går Europa?

6. Jan Myrdal
Skriftställare
In mot det stora kriget 1914

7. Pål Steigan
Författare
Imperiets sammenbrudd og faren for krig

8. Hans Öhrn
Journalist och Syrienaktivist
«Den arabiska våren» – och dess efterföljd

9. Oleg Mezjuev
Ukrainakännare
Ukrainakrisen: Från Nuland-kakor till ett nytt kallt krig

  20 kommentarer for “Fred i Europa – en förlegad utopi?

  1. Mats Larsson
    2015-08-20 kl. 20:09

    Thage G Pettersson tal är alldeles utmärkt. Hans inledning är lysande.

    Lika uselt är Oleg Mezjuevs föredrag, faktiskt sämre än jag hade anat. 3.25 in i föredraget får vi lära oss att USA:s statsskuld är 18.3 miljoner [sic] dollar. Någon i publiken säger “miljarder” och kommer bara en faktor tusen fel [skulden är på svenska 18 biljoner dollar, d v s 1 miljon gånger större än vad Oleg angav].

    Jag hade kunnat ge hans föredrag i sömnen, men antagligen kryddat mina egna upplevelser från Maidan i december 2013, när jag blev antastad av CIA-agenter i varje gathörn, och mina upplevelser i Vitryssland i februari 2014, när det vitryska folkets hat mot kuppregimen i Kiev var uppskakande.

    Den som kan lite om östfronten 1941-45 uppmanas att gå till Olegs facebooksida.

  2. Mats Larsson
    2015-08-20 kl. 21:43

    5.23 in på Thages tal: bra relationer med Ryssland är
    ett svenskt intresse.

    Ett stort steg, men möjligen som första steg via Vitryssland.
    Normala diplomatiska svenska förbindelser med Vitryssland.

  3. Jan Hagberg
    2015-08-21 kl. 22:13

    Mats Larsson är en flitigt återkommande kommentator, här liksom på andra platser. Men ofta väldigt grumlig. Vad vill han ha sagt, egentligen, är den ständiga frågan! Jag får närmast intrycket att han, med Expressen som förebild, helst skulle vilja drämma till med Putinist eller att Oleg Mezjuevs ord bara var ett eko av rysk propaganda, men han är tillräckligt begåvad för att förstå att sådant direkt skulle slå tillbaka på honom själv – så trötta som många av oss är på den västligt styrda massmediala propagandaapparaten med all dess russofobi. Ukrainsk propaganda har Mats Larsson självklart inga synpunkter på, så vitt jag noterat.

    Larsson är en felfinnarnas mästare, framför allt i smådetaljer, en riktig Besserschmitt eller vad det brukar kallas. Surrar gör han i alla fall. Han skjuter in sig på ett sidospår och hoppas med det, uppenbarligen utan att behöva förklara sig, få träff på huvudspåret.

    Tillräckligt många känner till att USA:s finansiella skuld är gigantisk, fullständigt obetalbar. Hur många nollor som behövs för att beskriva läget är näst intill ointressant, obegripligt. USA lånar av omvärlden, som får betala för denna förmån med en negativ ränta, som alla ”oberoende” (dvs. Fed Res-styrda) nationalbanker idag håller sig med. Kina torde vara den största lånegivaren – och har med det kunnat utveckla sitt industriella kunnande närmast explosionsartat men samtidigt fått betala för USA:s gigantiska militärapparat som hotar landet, inte minst via Japan och Sydkorea – och Ryssland via Baltikum, Polen och Ukraina! Det var detta Oleg Mezjuevs ord snuddade vid, och därför försöker Mats Larsson snabbt föra över diskussionen på ett sidospår.

    Så till Mats Larssons utsaga: ”Jag har kunnat ge hans (dvs. Mezjuevs) fördrag i sömnen.” Exakt, vad betyder det? Som argument? På huvudspåret. Jag är verkligen intresserad av Mats Larssons uppfattning; den tycks vara alldeles klar men ändå ska det mumlas så förtvivlat.

    Att sedan krypa bakom den kloke Thage G. Peterson blir bara patetiskt.

  4. Knut Lindelöf
    2015-08-22 kl. 12:29

    Jan Hagberg!
    Din kommentar är ett långt nästan renodlat personangrepp. Håll dig till sakdiskussion tack.

  5. Henrik Linde
    2015-08-22 kl. 14:21

    Mats!
    Bara för ordningens skull. Jag hör order biljoner 3.25 in i Oleg Mezjuevs föredrag. Lätt att förväxla med miljoner, särskilt för en som jag själv som på grund av ålder hör höga frekvenser allt sämre.

    Ställer till en del kontroverser när jag löser korsord tillsammans med min hustru och ofta förväxlar bokstäverna f och s när hon läser upp nycklarna.

  6. Mats Larsson
    2015-08-23 kl. 10:37

    Kan hålla med Henrik om att “biljoner” kan vara en möjlighet i Olegs föredrag. Jag lyssnade med bra hörlurar, men kan har hört fel. Men att Oleg Mezjuev inte vet hur många nollor som beskriver en biljon gör inte saken så mycket bättre i mina ögon. I motsats till Jan Hagberg tycker jag att korrekt storleksordning är viktigt.

    Min uppfattning är att det finns en organiserad rysk militär närvaro i Donbass. Min unga ukrainska medarbetare berättar att de via sociala medier håller kontakten med vänner vid fronten och vet vad som händer. Men situationen just nu missgynnar Ryssland på alla tänkbara sätt. Ukrainas strategi är att isolera de separatistkontrollerade områdena, vilket gör Rysslands inflytande på Kievregimen lika med noll.

    För att hitta en lösning som också tar hänsyn till Rysslands säkerhetskrav så krävs att man talar klartext om vad som händer i Donbass. Allt prat om att det inte finns bevis för rysk militär närvaro är bara struntprat och leder ingenstans.

    Mitt konkreta förslag om hur Sverige skulle kunna förbättra sina relationer med Ryssland var att som första steg återetablera de diplomatiska förbindelserna med Vitryssland.

  7. Oleg Mezjuev
    2015-08-23 kl. 20:52

    Således medger alltså Mats Larsson att det var “biljoner” som sades i föredraget om Ukrainakrisen och inte “miljoner”. Det får väl anses vara ett fall framåt.

    Att jag sa “Jag vet inte hur många nollor det är … det är många” var en retorisk vändning i talet som inte kräver svar. Alla vet att en miljon har 6 nollor medan en miljard har 9. Följaktligen borde en “biljon” vara 12 nollor – men det är i sammanhanget helt ointressant. Vill man hålla på med hårklyverier så kan man missa skogen för alla träden.

    I övrigt så vill jag passa på och rätta mig själv vad gäller ett datum som jag nämnde i föredraget (10 mars). De amerikanska legoknektarna i Donetsk förekom på en video som dök upp på nätet redan den 3 mars 2014 vad jag kan se. Men det var först runt den 9-10 mars som den filmen uppmärksammades av de större nyhetskanalerna.

    Här är det tidigaste klippet på det.

    Vad gäller avsaknaden av ryska reguljära trupper i Donbass, så tror jag att jag angav tillräckligt många tunga källor (hela 5 stycken – alla är icke-ryska!) för att styrka det påståendet.

    På den motsatta sidan har man däremot lekt hejvilt med siffror på “ryska reguljära trupper”. I maj 2015 sa Porosjenko att det fanns “9000 ryska soldater” i Donbass. I en intervju till en italiensk tidning i juni sa han “200.000 ryska soldater”. I början av juli rättar en annan tjänsteman honom och vidhåller tidigare påstådda “9000 ryska soldater”. Och nyligen sa Porosjenko att det handlar om “69.000 ryssar” i Ukraina, med den nyansen att “60.000 av dem är nu stationerade på den annekterade Krimhalvön”. Vore kanske bra om Kievjuntan kunde bestämma sig hur många ryssar de bekrigar i sitt eget land.

  8. Jan Hagberg
    2015-08-24 kl. 6:28

    Mats Larsson!
    Vad exakt var det som gjorde Oleg Mezjuevs (OM) föredrag så uselt? Väntar med spänning på ett förtydligande! Det enda konkreta du hittills sagt om föredraget vilar på ett hörfel.

  9. Mats Larsson
    2015-08-24 kl. 15:00

    Föredraget innehåller alla de schabloner som har upprepats på nyheterna i Pervyj Kanal (Rysslands största TV-kanal) under 2014 och början av 2015.

    Det är “juntan” som är upphov till alla problem. Inte ett ord
    om Helsingfors 1975, Budapest 1994, eller, för den delen, FiB-juristernas analys av annekteringen av Krim.

    20.55 in i föredraget får vi veta att efter Minsk I fortsatte “juntan” med beskjutningarna, medan “folkmilisen” [mina citationstecken] endast besvarade elden. [“Juntans” stora militära nederlag i augusti 2014 analyseras inte närmare; hade man fått upp vapenproduktionen i något hemligt Tankograd i Donbass?]. Att “folkmilisen” skulle börja eldgivningen verkar inte förekomma, om jag förstått Oleg rätt.

    Argumenten upprepas sedan för Minsk II; det är ensidigt “juntan” som bryter de ingångna avtalen (något som helt saknar stöd i OSSE:s rapportering).

    Nedskjutningen av MH17 vet Oleg att den genomfördes av “juntan” och USA i avsikt att starta ett nytt storkrig [19.45 in i föredraget], och han gör en jämförelse med 28 juni 1914 (Sarajevo). Om det var så att MH17 sköts ned av den ukrainska regeringssidan så borde Pervyj Kanal kunna presentera mer övertygande inslag än någon tokstolle som påstår sig sett att MH17 förföljdes av ett ukrainskt jaktflyg; inte bara det, stollen kunde t o m identifiera vilken typ av plan det var.

    Det betyder naturligtvis inte allt Oleg Mezjuev säger är fel, långt därifrån. Men det blir så vinklat att det inte kan ligga till grund för en meningsfull och seriös diskussion om hur konflikten ska lösas, något som både Ukraina – och särskilt Ryssland – har intresse av.

    Ukrainas strategi är tämligen klar. Isolera separatistkontrollerat område från Ukraina. Man vinner på detta två saker, nämligen att Ryssland får minimalt inflytande i resten av Ukraina, och att Ryssland får ta kostnaden. Denna artikel stämmer exakt med mina egna intryck när jag pratar med ukrainare, vilket sker varje dag (både boende i Sverige och tillfälliga besökare).

    En kommentar om rysk närvaro i Donbass: gå till ryskkunnige Ola Jordáns facebooksida, där finns gott om klipp. Jag vill inte belasta denna blogg med alla dessa klipp.

    Oleg Mazjuevs föredrag innehöll alltså icke en enda konstruktiv tanke om hur konflikten ska lösas. Jag tror därför att föredrag av den här typen är direkt kontraproduktiva; den som tvekar om Nato kommer snarare att övertygas om svenskt medlemskap än motsatsen.

    Jag har redan skrivit vilka steg jag tror att Sverige kan ta för att om möjligt spela någon konstruktiv roll. Tala klartext, vilket Margot Wallström gjorde den 1 augusti i DN. Återetablera de diplomatiska relationerna med Vitryssland. Jag vet av erfarenhet, genom samtal, att ukrainare kan tänka sig att komma till Minsk för samtal, men inte till Ryssland.

    Slutligen, den mäktiga Andromedagalaxen, som Oleg la upp en bild av på sin facebooksida befinner sig på 2.5 miljoner ljusår, inte 2.5 miljarder, som Oleg tror i en kommentar på sin facebooksida den 30 juli.

  10. Oleg Mezjuev
    2015-08-24 kl. 20:03

    Bäste Mats!

    Citat från Wikipedia:
    “Andromedagalaxen ligger på ett avstånd av 2,5–2,9 miljoner ljusår[6] [4] och är den närmaste granngalaxen om man inte räknar Vintergatans små satellitgalaxer.”

    Källa: https://sv.wikipedia.org/wiki/Andromedagalaxen

    Mats Larsson har svårt med stora tal, det börjar bli mer än tydligt i den här tråden.

    Resten besvarar jag med ett enkelt: ja, att droppa lögnerna och tala om sanningen kan tyckas vara lite “ensidigt”, men jag är inte ute efter att sprida lögner. De lögnsugna hänvisar jag till svenska medier, exempelvis Wolfang Hanssons fantasier i Aftonbladet. Tack för mig!

  11. Bengt Svensson
    2015-08-26 kl. 4:37

    Finns de här föredragen (från Degerfors 2015) utskrivna någonstans?

    På tal om tal har jag svårt att hålla tyst. En miljard på svenska är en billion på amerikanska, och jag tror numera även på engelska. Fransmännen hoppade fram och tillbaks under 1900-talet. En amerikansk trillion är förstås bara en biljon på svenska. Jag ser ofta felöversättningar.

  12. Mats Larsson
    2015-08-26 kl. 11:24

    Stefan Lindgrens föredrag finns att läsa här.

    Övriga vet jag inte.

    Margareta Zetterström har två mycket viktiga kommentarer i ukrainafrågan på fib.se.

    Bengt S har helt rätt i vad han skriver om de stora talen. Inom naturvetenskap använder man prefix, vilket aldrig kan leda till några missförstånd; samma standard i alla länder och ingen risk för att man hör fel (Mega (miljon) kan aldrig misstas för Tera (biljon). Naturvetare använder inte sällan prefixen även i ekonomiska sammanhang eftersom de vet att det blir helt entydigt oavsett språk och land.

    Jag drar mig till minnes en karikatyr av Tage Erlander i svenska MAD (vill jag minnas) när han i pratbubblan säger att nu ska den socialdemokratiska regeringen minsann satsa “trijoner filjoner” på barnbidragen. Det var på den tiden det fanns utrymme varje år för nya sociala reformer.

  13. Anders Persson
    2015-08-26 kl. 13:13

    Jag vet inte om nedanstående exempel finns med i Göran Häggs bok om retorik, men förtjänas att lyfta fram.

    Alltså ett påstående som; “Föredraget innehåller alla de schabloner som har upprepats på nyheterna i Pervyj Kanal (Rysslands största TV-kanal) under 2014 och början av 2015.” bevisar ingenting. Att något är en “schablon” bevisar inte att det är fel, möjligen bara en irriterande eller onödig upprepning av väl kända fakta. Att påståendet sker i ett medium som vi ogillar eller anser opålitligt spelar heller ingen roll, om det inte görs klart att det är enda källan.

    Jag säger detta också för att retas med vissa “SD-ätare” som gärna kommer med repliker som “Det säger SD också!”. Om vi var säkra på att allt vad SD sade var 100% fel kan detta påstående ha relevans, annars är det bara “guilt by association”.

    Hasse och Tage hade en parodi på detta en gång. Tage, som fiktiv intervjuare frågar Hasse inför valet 1973 vad han skulle vilja genomföra?

    Hasse: Jo, bort med moms på maten!
    Tage: Men det är ju vad kommunisterna vill!
    Hasse: Jasså, ja då måste vi absolut behålla momsen på maten!

    PS: Nu upptäcker jag att jag använt detta exempel förut

  14. Mats Larsson
    2015-08-27 kl. 5:48

    Anders P!
    Om jag som argument endast hade skrivit den citerade meningen, kunde jag möjligen hålla med dig. Nu var det bara ingress till en ganska lång och detaljerad kritisk kommentar, med tidsangivna nedslag i det diskuterade föredraget.

    Om du har synpunkter på det jag skriver efter ingressen så låt
    höra!

    Jag vill påpeka att jag inte ogillar Pervyj Kanal, den håller en mycket hög klass med bitvis lysande program. Opålitlig är också fel term. Nyheterna är mycket pålitligt propagandistiska i Pervyj Kanal, precis som de säkert är i ukrainsk TV, men den har jag inte tillgång till i kabelnätet.

    Den senaste nyheten är information om hur många ryssar som stupat i Ukraina sedan konflikten började har läckt ut.

    Jag kan inte bedöma hur trovärdig denna uppgift är, men att kompensation utgår till en familj vars son stupat i Ukraina stämmer helt med uppgifterna i Margareta Zetterströms kommentar som länkas i min näst senaste kommentar.

    Den minnesgode kanske kommer ihåg vilken uppmärksamhet det väckte när Sovjetunionen på sin tid började offentliggöra statistik över stupade i Afghanistan.

  15. Anders Persson
    2015-08-27 kl. 9:13

    Vad jag reagerar emot är betydelseglidningen “propaganda -> lögn”. Eller: “vi” förmedlar saklig information, “dom” bedriver propaganda.

    Det mesta av vad vi läser, ser och hör är propaganda i någon form. Den skickligaste är den som verkar “objektiv”, den sämsta är den som ljuger eftersom den lätt avslöjas och undergräver förtroendet för sin källa.

    Svenska medier är inte bra på propaganda. Medan andra länder i fjol rapporterade att pro-ryska styrkor i Ukraina arresterat “officerare från OSSE-länder”, vilket var helt sant, så hette det i Sverige att ryssarna arresterat “OSSE-officerare”.

    Av Mats beskrivning verkar inte Pervyj Kanal inte mer propagandistisk än SKY, CNN, BBC mfl. När jag bodde i Finland kunde jag se Russia Today och den var då av samma ovanstående klass. Nyligen i Spanien kunde jag se en perfekt kinesisk kopia av BBC World.

    Alla dessa bedriver propaganda, om inte annat än av den anledningen att de (liksom radio, böcker och tidningar) inte kan behandla allt utan måste koncentrera sig på det som anses viktigast för dem själva. Propaganda, men inga lögner.

    Därför gäller det i dag att följa med så många och så OLIKA nyhetskällor som möjligt. Vad den ena förtiger, lyfter den andra fram. Och som bekant kan också ett tigande ge intressanta upplysningar.

  16. Mats Larsson
    2015-08-27 kl. 13:59

    Min slutreplik för denna gång: Den som följde nyheterna i Pervyj Kanal under 2014 och vårvintern 2015 vet exakt vad jag pratar om, den som följde västanpassade Russia Today när Ryssland inte befann sig i väpnad konflikt med en av sina systrar (Ukraina; den andra systern är Vitryssland) har ingen vägledning av den erfarenheten.

    I början av sommaren skrev jag i en kommentar på denna blogg att jag såg två möjligheter. Antingen skulle Ryssland inleda en massiv sommaroffensiv för att öppna en landförbindelse till Krim, eller också skulle Ryssland på sikt försöka de-eskalera konflikten. Det som då, i juni, talade emot en offensiv var att nyheterna i Pervyj var påtagligt lågmälda. De har heller inte under hela sommaren varit i närheten av den högsta nivån under 2014-början 2015. Det finns vissa, små antydningar att konflikten kanske kan återgå till implementering av Minsk II.

    När jag senast såg nyheterna i Pervyj, fredag förra veckan (jag är på resa) var första nyheten att Lev Durov avlidit, en av Sovjetunionens mest älskade skådespelare. Hans paradroll var som sovjetisk spion i högt uppsatt position som SS-officer i TV-serien Semnadtsat’ mgnoveniy vesny (Sjutton ögonblick under våren; min översättning, med våren avses våren 1945). Jag har inte sett det rapporterat i svenska medier att han avlidit, däremot i Fox News (faktiskt), det konservativa USA:s husorgan.

  17. Anders Persson
    2015-08-27 kl. 16:34

    Ja det är mycket vi gått miste om. Här två Wikipedia-länkar jag rekommenderar till studium:
    Seventeen Moments of Spring och Lev Durov.

  18. Janne Bjernfeldt
    2015-08-28 kl. 8:23

    Mats!
    Den rollen spelades väl av Vyacheslav Tikhonov? Durov hade en liten biroll.

    Hursomhelst; läge att, återigen, rekommendera denna fantastiska TV-serie! Den finns på youtube med engelsk text.

  19. Mats Larsson
    2015-08-28 kl. 16:34

    Janne B!
    Du har helt rätt, jag var för snabb. Pervyj Kanal visade som första inslag en scen ur “Sjutton ögonblick” med Stierliz (SS-officeren) och jag drog en för snabb slutsats. Liten biroll för Lev Durov vet jag inte, han står listad som nr 3 i Wikipedias artikel

    Det var en 6-7 år sedan jag såg den, så den är på listan att se om. Håller helt med dig, den är fantastisk. Och nu finns den tydligen på Youtube, tack för länken!

    Att Lev Durov var en av de mest älskade skådespelarna råder emellertid ingen tvekan om.

  20. Mats Larsson
    2015-08-28 kl. 16:37

    PS. Min fru har berättat att hennes far satt som klistrad framför TVn varje vecka som ett nytt avsnitt av “Sjutton ögonblick” sändes 1973.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.