HISTORIEDOCENTEN VID GÖTEBORGS universitet Jan Christensen skriver på Facebook – med anledning av en artikel i DN-Kultur 27 juli där Sven-Erik Liedman förklarar att han kommer att rösta på Miljöpartiet i det kommande valet, vilket han delvis motiverar med att Sverige är en demokrati i motsats till Ryssland – bland annat följande:

”Visst har Liedman rätt: ’Vi säger att vi lever i en demokrati. Ja, i väsentliga stycken gör vi det. Det är lätt att se skillnaden mellan Sverige och Ryssland. I Sverige kan jag skriva detta. I Ryssland hade jag kastats i fängelse’. Eller hur Knut Lindelöf? Han kommer inte att svara, eftersom han inte har något vettigt att säga.

Jag svarar:
”Om detta finns mycket att säga. Men varför Jan C pekar ut mig i detta sammanhang är obegripligt. Jan C förföljer mig på Facebook istället för att ägna sig åt riktiga meningsutbyten på https://www.lindelof.nu/.”

På det svarar så Jan C att han inte förföljer mig utan bara kommenterar vad jag skriver (på lindelof.nu) vilket han menar att jag måste finna mig i. När jag sedan skickar några länkar till vad jag tidigare skrivit om Sven-Erik Liedman svarar han något förvånande:

”Jag uppskattar faktiskt en del av vad du skrivit, däremot inte det du skriver om kriget i Ukraina. Jag förstår alltför väl vad du är ute efter. Du har inte en enda gång tagit ställning för Ukrainas rättmätiga försvar mot Rysslands vidriga angreppskrig. Du har aldrig fördömt de ryska krigsbrotten mot den ukrainska civilbefolkningen. Det är föraktligt!”

Att Jan C förstår vad jag är ute efter tror jag däremot inte. Att Liedman skriver om att yttrandefriheten är mer omfattande i Sverige än i Ryssland har jag inga invändningar emot. Sverige är ännu en demokrati med organisationsfrihet och yttrandefrihet, vilket Ryssland knappast kan skryta med. Men Sverige befinner sig – i demokratiavseende – på ett sluttande plan, vilket det finns många allvarliga tecken på. Ett är Mats Svegfors utredning om nya lagar och regler för mediestöd som jag skrivit om här.

Vad som för Jan C och en del andra är så upprörande om det jag skriver och publicerar om Ryssland, Putin och kriget i Ukraina är att jag försöker fördjupa och förstå den stora världspolitiska bilden runt skeendet, i vilket Ukrainakriget är en pusselbit. Detta uppfattas som cyniskt med tanke på det enorma mänskliga lidande som drabbar ukrainare. Problemet för mig är emellertid att det mänskliga lidandet kommer att bli oändligt mycket större om västvärlden (USA/EU/Nato) fortsätter att föra sitt krig mot Ryssland med ukrainarna som legohär. Ukrainas motstånd bygger allt mer på västerländsk vapenkraft och allt mindre på nationell, patriotisk försvarsvilja. Ukraina kan inte vinna ett krig mot Ryssland, det vet alla. Men, så länge västvärldens propagandamaskin lyckas göra det hela till en moralisk fråga, alltså till en fråga om demokrati eller diktatur, eller det onda (Putin) mot det goda (demokrati), kommer Ukrainarna – även staten Ukraina – att närma sig sin undergång. Detta är vad jag är ute efter Jan C. Därför sätter jag inte på mig skygglapparna och skanderar tillsammans med den samlade västvärlden Ryssland ut ur Ukraina. Det är i hög grad att yla med ulvarna.

Om Jan Christensen kan acceptera detta som svar vet jag inte. Han är välkommen att svara här.


PS. Mina texter här på lindelof.nu diskuterar jag inte på Facebook. Den som vill diskutera får finna sig i att skriva här.

Föregående artikelTOLKNING AV KRIGET I UKRAINA: EN SAGA OM ATT BESEGRA DEN ONDE (”THE BAD GUY”)
Nästa artikelTYSK JOURNALIST ÅTALAD FÖR SINA RAPPORTER OM SITUATIONEN I DONBASS
Knut Lindelöf
Redaktör för lindelof.nu, skribent och författare. Pensionerad mellanstadielärare och skolledare. Bosatt i Uppsala.

29 KOMMENTARER

  1. Knut L!
    Om du har beröringsskräck ”att yla med ulvarna” kan du ställa dig en bit ifrån och resa kravet: RYSSLAND UT UR UKRAINA!

  2. Jag undrar bara om Jan C. och Sven-Eric Liedman uttalat sig om det (lämpligt adjektiv) kriget i Jemen och skanderat USA och Saudiarabien ut ur Jemen? Någon som vet?

  3. Under min tid i de rörelser som haft Marx som fundament har det funnits tre svenska auktoriteter i nämnda fundament. Först har vi Bo Gustafsson (1931-2000) som kunde Kapitalet både fram och bak. Dessutom redigerade han och skrev förord till läsvärda antologier. Sedan var förstås Jan Myrdal (1927-2020) en person som gått djupt och grundligt ned i källorna. Den tredje är Sven Eric Liedman (1939-) som fortfarande ger ut Marx-relaterade verk. Den mycket beläste Liedman var tidigt ute att introducera den unge Marx och Engels. Hans Människans frigörelse, 1965, är ännu läsvärd inte minst för att stora delar av Den tyska ideologin är publicerad där.

    Det som var unikt med Marx (och Engels) var ju att de efter mycken möda lyckades värka fram teorier om kapitalets rörelselagar, ned på cellnivå. Detta gjorde de i strid mot utopisterna som endast drömde sött om något nytt. Hur då en beläst marxist som Liedman avser att rösta på den helt igenom obildade gröna klanen MP är förstås märkligt. Men Marx hade förstås ord även för dylika renegater.

  4. Bäste Knut, denne Jan Christensen är en för mig okänd skribent. Hans återkommande angrepp mot Dig är nog sådant Du bara har att utstå när lindelof.nu i motsats till nästan alla andra fora inte faller in i den entoniga russofobi-kören utan försöker ”vända och vrida på sakerna för att få dem att ligga bättre till” (Lars Ahlin: Tåbb med manifestet). Din hållning synes mig sprungen ur Karl Marx’ valspråk ”De Omnibus Dubitandum”. En intellektuellt hederlig inställning. Att jag inte alltid är enig med Dig är en annan sak så klart. Joni Mitchells klassiska ”Both Sides, Now” från sent 60-tal ger en såväl poetisk som tänkvärd populärkulturell illustration till hur Du förhåller Dig till sakernas tillstånd.

    Det är i mina ögon ostridigt att V. V. Putin är ett högrövat praktarsel med åtskilliga svarta plumpar på samvetet. T ex andra Tjetjenienkriget och raserandet av Grozny. Dock är karlens tal 2007 i München tänkvärt. Där beskrev han bl a ”Wiemar” – Rysslands allt mer utsatta geopolitiska läge och sökte någon form av samförstånd och/eller överenskommelse med Bush II-adminisrationen och Nato. Vilket bemöttes med fnysningar och även hån. Det mottagandet blev såvitt jag förstår riktningsgivande för hans fortsatta politik. Då och där gick en stor möjlighet förlorad.

    Utrikesminister Lavrovs uttalande 3:e mars 2014 i Geneve: ”Ryssland ser sig förpliktigat att skydda hotade ryska minoriteter i andra länder” förebådade vad som skulle komma på Krim och i Donbass. Detta efter 7 år av partiell rysk upprustning, om än från låg nivå. Vilket jag oroat kommenterade på Gotlands Tidningars ledarsida två dagar senare, såvitt känt då den ende i svenska media.

    Läget i Ukraina: mycket av ”Smoke and Mirrors”, lite av verifierbara fakta. Det vi vet är att ca 30 procent av befolkningen är flyktingar, internt och utomlands, 12 miljoner enligt UNHCR. Militärt är läget rätt oklart, det förefaller som att ryskt artilleri och missiler sakta mal ner ukrainsk infrastruktur medan den andra sidan tycks angripa ryska försörjningslinjer och ammunitionslager. Inga stora framryckningar från ömse sida såvitt känt. Det bästa Ukraina kan få till stånd är ett ”stando”, d v s ett mer eller mindre fryst läge inför ett vapenstillestånd, inte helt olikt det Finland lyckades med 1940 och -44. Förlusterna på båda sidor har varit betydande, såväl i både liv/sårade och materiel. Detta krig lär inte Ukraina vinna, i betydelsen kasta ut Ryssland från territoriet. Men en internationellt framförhandlad vapenvila är ej helt omöjlig. Återstår att se om sjötransporterna av spannmål m fl råvaror från båda länderna kan vara en öppning därvidlag.

    Förhoppningen hos USA/Nato är att Ryssland ska försvagas så pass att någon form av palatskupp i Kreml ska bana väg för ett gradvist ryskt sönderfall, i enlighet med interventionsmakternas planer 1919-21. Nåväl, ryska härskare kommer och går, men ”Strania Rossia” består – på gott och ont…

  5. I samband med den ryska invasionen av Ukraina förklarade president Putin den 24 februari Rysslands syften på följande vis: ”Syftet med denna operation är att skydda människor som sedan åtta år tillbaka har stått inför förödmjukelse och folkmord som begåtts av Kievregimen. För detta ändamål kommer vi att försöka demilitarisera och avnazifiera Ukraina, samt ställa dem som begått ett flertal blodiga brott mot civila, inklusive medborgare i Ryska federationen, inför rätta.” (1)

    Syftet var således att skydda människor, ”demilitarisera och avnazifiera Ukraina” och ställa förbrytare inför rätta. I detta uttalande säger Putin inget om att störta regeringen Kiev. Det gör däremot utrikesminister Lavrov fem månader senare på ett möte med Arabförbundet i Kairo den 24 juli: ”[V]i kommer säkerligen att hjälpa det ukrainska folket att bli av med regimen, som är absolut folkfientlig och antihistorisk”.

    I linje med detta presenterade Rysslands förre president och premiärminister och nuvarande vice ordförande i det ryska säkerhetsrådet Dmitri Medvedev den 27 juli en karta över det framtida Ukraina. Hela östra och södra Ukraina införlivas med Ryssland (50 %). Polen erhåller västra delarna (25 %). Ungern får 5 % och Rumänien tar 10 %. Det som blir kvar av Ukraina är ett område runt Kiev (10 %). (3)

    Snygg och prydlig rysk imperialism, eller hur?

    KÄLLOR:
    1. http://en.kremlin.ru/events/president/news/67843
    2. https://mid.ru/print/?id=1823548&lang=en
    3. https://www.rt.com/russia/559735-medvedev-ukraine-partition-maps/

  6. Vet inte hur det är ställt med yttrandefriheten i Ryssland, men däremot hur det är ställt med yttrandefriheten i Sverige. Så när jag nu läser att yttrandefriheten i Ryssland är sämre än yttrandefriheten i Sverige, så tycker jag synd om alla ryssar, för då kan de ju inte ha någon yttrandefrihet överhuvudtaget.

  7. Per-Axel A!
    Du kan tycka synd om alla tyskar också, eftersom man hotar den tyska journalisten Alina Lipp med 3 års fängelse för att hon sanningsenligt rapporterar om vad befolkningen utsatts för av ukrainska trupper i Donbass.

  8. Hans M G!
    I linje med oviljan att ”yla med ulvarna” undviker jag alla spekulativa och mer eller mindre väl underbyggda karaktäriseringar av Putins själsförmögenheter, hälsotillstånd eller svarta plumpar i det personliga protokollet. Det leder endast till meningslösa sidobataljer och jämförelser med andra toppfigurers dito. Se honom istället som en politisk realitet. Det är denne ledare och hans Ryssland vi har att hålla oss till (tills någon annan tar över, som för övrigt kan vara mycket värre). I övrigt är vi överens, såvitt jag kan se.

  9. Vad som just nu pågår på den stora världspolitiska arenan är inga enkla spörsmål för den enskilde semesterfiraren att ta ställning till. För att förstå vad som händer bör man vara ganska väl insatt i historiska skeenden över ganska lång tid.

    En sak är klar, nämligen att det är vanliga människor som kommer att avgöra och ta beslut om vår planets hälsotillstånd som i detta tidevarv befinner sig i ett ganska taskigt läge. Menar att det är inga undermänniskor som avgör detta. Något som vi bör förhålla oss till, ty historien visar alltför många dåliga exempel på detta.

    Och att skylla allt på Putin i denna konflikt måste jag tillstå är en ganska förenklad analys, ty det finns också andra intresse som har ett betydande inflytande, där spåren dessvärre förskräcker,
    Att denne Putin har intresse av att värna sitt land och dess befolkning misstänker jag vara av samma dignitet som övriga storspelare med makt vars beslut påverkar alla boende på jorden och dess framtid.

    Här hemma i Sverige har militärmakten som exempel intagit expertrollen att förklara för menigheten hur det politiska spänningsfältet ser ut vad gäller händelserna Ukraina/Väst vs Ryssland. Vill mena att våra folkvalda borde tagit ett steg fram och inte bara tala om krigets fasor utan även verkat på det fredsaktiva fältet.

    Trist nog är det en röst som vi lämnat i från oss och valt att ta steget in i en militärorganisation där våra påverkansmöjligheter för fred och avspänning i en kärnvapenfri världsordning är ytterst begränsad till minimalt utrymme.

  10. För att återknyta till Rolf Nilssons kommentar om Tyskland så hittade jag den anklagelseakt som Alina Lipp fått från tingsrätten i Läneburg, Tyskland. Hon har publicerat den på Telegram. Där anger domaren följande som en del i sakskälen för åtalet:

    ”Dina uttalanden kommer sannolikt att hetsa upp det psykologiska klimatet inom befolkningen i Förbundsrepubliken Tyskland, att orsaka oliktänkande i samhället på grund av åtminstone förvrängda, ibland osanna framställningar och att lösa upp den sociala sammanhållningen, tvivel om hur den allmänna opinionsbildningen fungerar. Sanningshalten i medierapporteringen inom Förbundsrepubliken Tyskland och därmed skada förtroendet för det demokratiska systemets rättssäkerhet och tillförlitlighet i Tyskland som helhet, vilket hon också är medveten om och accepterar åtminstone sympatiskt, särskilt eftersom hennes inlägg är riktade – till en tysk ”publik”.”

    Därmed kan man konstatera att det inte råder yttrandefrihet och demokrati i Tyskland.

    När man ska jämföra Rysslands nuvarande (under krigstillstånd) begränsade yttrandefrihet med Sveriges så bör man vinnlägga sig om att läsa Brottsbalken. Åtminstone 22 kapitlet Om landsförräderi m m.

    Det jag uppmärksammat allt för oftast i offentligheten är den totala okunskap som råder om svenska lagar. Andra länders lagar kan anklagas å det grövsta samtidigt som våra egna i praktiken är lika odemokratiska. Ta det där med makten över domstolarna som Ungern och Polen fått så mycket skit för och jämför med Sveriges lag om utnämning av ordinarie domare. Då upptäcker de naiva att: Oj då, Sveriges domstolar står i praktiken helt under regeringens maktutövning.

    Det som präglar det offentliga samtalet är just okunskap om det egna landets och det egna landets lagar och ageranden. Därför är det bara att beklaga att vi som har lite mer pejl blir påhoppade av de okunniga, och av mainstreammedia hjärntvättade. Det är inte de upplysta som ska backa i debatten, det är de okunniga som ska informera sig bättre.

  11. Jan C skriver ”Du har aldrig fördömt de ryska krigsbrotten mot den ukrainska civilbefolkningen. Det är föraktligt!”

    Liknande uttalanden sprids hela tiden i våra USA-styrda medier, men har någon någonsin sett några hållbara bevis för att sådant verkligen har skett?

    Jag gissar att det är händelserna i staden Butja som avses. Problemet är bara att både tillgängliga fakta i form av videor och annat, plus motivbilden, talar starkt för att det var Ukrainska extremister som utförde detta.

    Med stor sannolikhet har vi här att göra med medveten desinformation och propaganda. Man tar ett obevisat påstående från den Ukrainska propagandamaskinen, beskriver det som bevisad sanning och riktar sedan anklagelser mot sina meningsmotståndare med det som grund.

    Oseriöst och ohederligt är det?

  12. Varmt tack för Din markering! Min karakteristik av president Putin avsåg inte hans själsförmögenheter eller hälsa. Om dem vet jag inget. Däremot avsåg min skrivning den mannens politiska beslut genom åren, inget annat. Vilket jag exemplifierade med det andra Tjetjenienkriget. Tror således Du missförstod mig litet grand där. Och ja, vi är överens om det allra mesta kring detta ruskiga krig som drabbar civila ukrainare så hårt.

    Träffade häromdagen en av våra än så länge rätt fåtaliga ukrainaflyktingar på Kupan här i Visby. Hon skulle köpa kläder till barnen. Hade inte råd ens med de låga priserna, så jag bistod henne med kontanter (som jag alltid har i pluskan). Talade bra engelska, hon var lärare, ev. rektor från någon skola i Mariopol. Hennes lågmälda berättelse var hjärtskärande, många äldre släktingar döda i artilleri/missilangrepp och maken vid fronten. Svårt att ta sig ut samt en lång och krånglig resa via Polen och Tyskland till Sverige. Jag tror inte hon försökte ljuga mig full med ukrainsk krigspropaganda, sorgsenheten var alltför påtaglig.

    En fråga här: Varför i H-e innefattar inte EU:s Masskyddsdirektiv inte rätten till SFI för vuxna ukrainaflyktingar? Därtill ofta kompetenta på många områden. Det står ju sedan april/maj tydligt att deras vistelse här lär bli lång, möjligen livslång för en del. En sentens i Olaus Petrii Domarregler är: ”Nöd bryter lag”. Dags att tillämpa den, enligt min mening.

  13. Hans E!
    Jo, verkar vara ett misstag. Vanligtvis pålitlig källa kan ibland visa sig vara felaktig.

  14. Svårt för mig, stackars EU-medborgare, att bedöma vad ryssarna vill, eftersom överheten i Bryssel bestämt att jag inte får lov att ta del av vare sig RT eller Radio Sputnik. Hade jag bott i Norge så hade det gått an.

    Jag får vara lydig och nöja mig med visdomar av typen ”V. V. Putin är ett högrövat praktarsel”. Sådant som predikas var dag bland annat på Aftonbladets och Expressens förstasidor.

  15. Bra sagt!
    Jag reagerade också mot det språkbruket från en, förmodligen, välutbildad följare av Lindelöf.

  16. På denna tråd har jag påpekat att Ryssland bedriver en imperialistisk politik mot Ukraina och att kravet RYSSLAND UT UR UKRAINA är helt korrekt idag. Ingen som har skrivit på denna tråd har ifrågasatt detta. Om jag vore naiv eller demagogisk skulle jag hävda att alla är överens med mig. Eftersom jag inte anser mig vara naiv och inte heller vill vara demagogiskt är det nog snarare så att ingen av opportuna skäl vill säga emot mig. Hoppas att jag har fel.

  17. Arne N!
    Ditt påpekande anser inte jag vara korrekt. Efter all debatt i den här frågan tycker jag att det står klart att Ryssland sett sig tvingat att ingripa p g a förföljelserna och beskjutningen av de södra och östra ryskspråkiga provinserna efter statskuppen 2014. Kriget är framprovocerat av USA. Så uppfattar jag det. Men allt beror ju på vilka källor man väljer att luta sig mot. Ens historiska kunskaper. Och ens inre kompass.

  18. Rolf N!
    Hedervärt att du står upp för din uppfattning som jag uppfattar baseras på följande två premisser:
    • ”Ryssland sett sig tvingat att ingripa”
    • ”Kriget är framprovocerat av USA”

    Jag kan inte bedöma vilket tvång eller vilka provokationer som den ryska statsledningen ansåg sig utsatta för. Även om dina två premisser är korrekta ger detta inte Ryssland rätt att enligt FN-stadgan, folkrätten, att anfalla, ockupera och annektera delar av Ukraina.

  19. 1. Det är ju så med all rättstillämpning, att den förutsätter att alla respekterar den. Det kan du se på en fotbollsplan om domaren inte är konsekvent.
    2. Efter vad jag läst hade Ukraina laddat upp med 150.000 man redo att invadera Donbass. Därav det Ryska beslutet att erkänna utbrytarrepublikerna och därefter lämna sitt militära stöd. Om Ryssland nöjt sig med diplomatiska noter hade man snart därefter haft Natobaser i farstun.
    3. Ibland är det så att nöd går före rätt.
    4. Kanske ingen bra parallell, men ingen svensk polis har väl hittills fälts för att ha skjutit mot en beväpnad person med angivande av att han upplevt hot för livet. Jämför med nödvärnsrätten, där Wikipedia skriver så här: ”Nödvärn är en ansvarsfrihetsgrund. Av 24 kap. 1 § brottsbalken, BrB, framgår att en gärning som någon begår i nödvärn utgör brott endast om den med hänsyn till angreppets beskaffenhet, det angripnas betydelse och omständigheterna i övrigt är uppenbart oförsvarlig.[2]”

    Då blir ju i fallet Ukraina frågan om det ryska angreppet är uppenbart oförsvarligt, men om det råder det delade meningar. I fallen Vietnam, Afghanistan, Irak, Libyen och Syrien förelåg inga sådana hot. Däremot i Kubakrisen, där USA placerat missiler i Turkiet och Sovjet svarade med utplacering på Kuba. Krisen löstes genom att båda avlägsnade sina respektive missiler. En motsvarande lösning för Ukraina hade varit att Ukraina förklarat sig neutralt, vilket var Rysslands förslag till lösning. Vilket det samlade väst vägrade att gå med på.

  20. Arne Nilsson!
    Säga emot dig vill iallafall jag. Det förefaller felaktigt att säga att Ryssland bedriver en imperialistisk politik i Ukraina. Det vi ser är tvärtemot Rysslands reaktion på Amerikas imperialism i Ukraina. Kriget är utan minsta tvekan framprovocerat av USA, som arbetar vidare i Wolfowitzdoktrinens anda och inte tänker tolerera någon ny stormakt att växa upp i Ryssland.

    USA kämpar för att behålla sitt imperialistiska terrorvälde i världen och Ukrainska folket är deras marktrupper.

    Dessutom ser vi nu hur dom konspirerar och provocerar både i Iran och Kina. Den primitiva krigarklanen som styr USA verkar ha bestämt sig för att starta tredje världskriget hellre än att se sitt imperium gå under.

    Du har dock rätt i att allt detta inte ger Ryssland någon rätt att agera som dom gör. Ur varje rimlig fredssynvinkel måste en invasion av ett annat land fördömas. Putin, tillsammans med USA och Nato, bär nu ansvaret för tiotusentals dödade människor, sönderslagna familjer och hem lagda i ruiner.

    MEN! man kan inte bara kräva Ryssland ut ur Ukraina. Man måste samtidigt kräva USA och Nato ut ur Ukraina. Annars legitimerar man bara fortsatt slakt av den ryskspråkiga befolkningen i Ukraina och fortsatta provokationer mot Rysslands säkerhet.

  21. Rolf N!
    Du skriver:
    ”Det är ju så med all rättstillämpning, att den förutsätter att alla respekterar den.” Här har du utan tvekan en poäng. Statsledningen i Ryssland har vid en rad tillfällen sett hur Väst (USA/Nato/EU) med hänvisning till ”skyldighet att skydda” och ”förebyggande krig” har brutit mot folkrätten. ”Kan dom så kan vi” kan man mycket väl tänka att man resonerade i Moskva. Det är just med hänvisning till ”skyldighet att skydda” och ”förebyggande krig” som Ryssland den 24 februari anföll Ukraina.

    Anders Å!
    Du skriver:
    ”Det förefaller felaktigt att säga att Ryssland bedriver en imperialistisk politik i Ukraina.” När en (stor)makt, Ryssland, anfaller, ockuperar och annekterar en granne, Ukraina, är det just urtypen för en imperialistisk politik.

    Jan Öberg sammanfattar väl både ansvar för konflikten och ansvar för krigsutbrottet:
    ”Natos expansionspolitik skapade – och är ansvarig för – konflikten. Ryssland skapade – och är ansvarigt för – kriget.”

    I detta sammanhang är det väsentligt att uppmärksamma att staterna i Östeuropa och tidigare Sovjetrepubliker helt frivilligt gick med i Nato och EU. Inget brott mot folkrätten. Men Nato hade ingen skyldighet att ta in dessa nya medlemmar. Frestelsen blev för stor att inte lägga beslag på det maktvakuum som uppstod i Östeuropa efter Sovjetunionens sammanbrott 1991. Inget av denna expansion sågs med blida ögon att statsledningen i Ryssland, men på grund av sin svaga position kunde inte Ryssland hindra att Väst utvidgade sin intressesfär. I slutet av förra året och i början på detta år var styrkeförhållandena annorlunda och den ryska statsledningen gjorde bedömningen att det fanns goda möjligheter att få bort Ukraina ur Västs intressesfär.

    Du skriver vidare:
    ”MEN! man kan inte bara kräva Ryssland ut ur Ukraina. Man måste samtidigt kräva USA och Nato ut ur Ukraina.” Oberoende av vad vi tycker om statsledningen i Ukraina så är den Ukrainas legitima regering och har enligt folkrätten all rätt i världen att ta hjälp av USA och Nato för att slå tillbaka det ryska anfallet. USA och Natos närvaro i Ukraina är inte en fråga för Ryssland att lösa. Det är de ukrainska folken som skall lösa den frågan.

  22. Arne Nilsson:
    Apropå R2P* och Jugoslavien, om jag är korrekt underrättad, så började väst med att uppmuntra upplösningen genom att erkänna de delar som ville utträda, som Kroatien, trots att det stred mot konstitutionen. Detta ledde i sin tur till etnisk rensning där propagandan sedan överdrev och delvis förfalskade. Allt detta uppfattar jag som en medveten handling från väst, som slutade med bombningen av Serbien och avskiljandet också av Kosovo, som omedelbart fick en USA-bas, Camp Bondsteel.

    Detta, menar jag, skiljer sig från fallet Ukraina och Donbass, som har en helt annan förhistoria, se t ex en artikel i dag på derimot.no.

    Vidare, så handlar det primärt inte om att inte tillåta medlemskap i NATO, men att förbjuda upprättande av NATO-bas i landet. Jämför med Sverige. Skall vi ha en svensk ’camp Bondsteel på Gotland? och hur skulle Ryssland uppfatta det?
    Slutligen, du skriver ”Det är de ukrainska folken som skall lösa den frågan.”, det var därför Minsk-avtalet kom till och det var därför Zelensky valdes pga. vallöften att skapa fred i Donbass genom att genomföra Mins. USA och NATO ville annorlunda, därav kriget. Som jag uppfattat det hela.

    * Resonsibility to protect

  23. Arne Nilsson!
    Nu förenklar du å det grövsta. Ingenting tyder på att Rysslands invasion av Ukraina har imperialistiska bevekelsegrunder. Någon sådan ”urtyp” som du beskriver finns inte heller. Varje konflikt måste bedömas för sig.

    Jag vet inte varför du ignorerar dom historiska aspekterna på Ukrainakonflikten, men om vi vill förstå det som händer så måste vi lyfta fram dom. Om man vill kan man gå mycket långt tillbaka i tiden, men även om vi begränsar oss till Sovjetunionens kollaps så räcker det långt.

    Både Jeltsin och Putin ville få in Ryssland i den Europeiska stugvärmen. Dom t o m pratade om att få med Ryssland i Nato. Vad blev svaret? Chockterapi som plundrade landet åt både inhemska och utländska oligarker.

    Wolfowitzdoktrinen, som säger att USA aldrig kommer att tolerera en ny stormakt att växa upp i öst.
    Militär expansion av Nato trots upprepade löften om motsatsen.

    2014 kom så den amerikanska statskuppen i Kiev. Victoria Nuland skryter öppet med att USA satsade 5 miljarder dollar på att ”demokratisera” Ukraina och i det berömda telefonsamtalet med Geoffrey Pyatt diskuterar hon vem som skall få bli president i landet.

    Som referens kan nämnas att 5 miljarder dollar är ca 50 miljarder kronor och att hela det svenska valet 2018 kostade 300 miljoner kronor plus att Ukraina redan hade en demokratiskt vald president.

    Vad hade du sagt om USA hade satsat 50 miljarder på att göra Jimmy Åkesson till svensk statsminister?

    Sedan dess har USA pumpat in vapen i Ukraina och gjort dess armé till den näst starkaste i Europa och sedan dess har Ukrainska extremister bombarderat den rysktalande befolkningen i Donbass.

    Ryssland har under dessa åtta år försökt lösa konflikten med förhandlingar och betraktat konflikten som intern i Ukraina. Putin har ända fram tills i år vägrat erkänna Donetsk och Luhansk som självständiga republiker.

    När sedan Putin meddelade att om Ukraina trappade upp konflikten i Donbass, så skulle det vara en s k röd linje för Ryssland, så hände precis det. Beskjutningen av Donbass ökade i intensitet. Det indikerar att någon väldigt gärna ville att Ryssland skulle invadera. Denne någon är rimligtvis USA.

    En Rysk invasion i Ukraina skulle med tiden försvaga Ryssland. Allt i enlighet med Wolfowitzdoktrinens propåer.

    I allt detta är det mycket svårt att se några imperialistiska avsikter från Ryssland. USA:s avsikter att försvara sitt imperium mot nya framväxande konkurrenter i öst är däremot mycket tydligt.

  24. Många intressanta inlägg här. Vill kommentera två frågor.

    Först om demoniseringen av Putin som ju vida överträffar vad en Andropov eller en Brezjnev utsattes för. ”Putin lyssnar, Putin rustar, Putins krypskyttar, Putins huliganer”. Går man tillbaka några steg i historien tycker jag man kan skönja intressanta paralleller. Putin är en ledare som fronderar mot västmakterna, en stark sådan med massivt folkligt stöd. Oförlåtligt! Här kan man jämföra med hur en Peron eller en Nasser framställdes i medierna. Den myrdalska uppmaningen att gå till läggen borde väl vara relevant här.

    Sedan om Putins imperialistiska ambitioner. I den mån de existerar torde det vara ett färskt fenomen, ifall det avser en vilja att utvidga det ryskt territorium. Fram till någon vecka före invasionen motsatte sig Putin bestämt att erkänna utbrytarrepublikerna och var konsekvent i sina uppmaningar till rebelledarna att verka för ett sammanhållet Ukraina.

    Vi kan väl också backa en bit bakåt till Georgienkriget där Kreml efter den snabba militära segern hade haft en formidabel möjlighet att utvidga den ryska maktsfären.

    Förloppet var kortfattat följande:
    FN hade godkänt en fredsbevarande mission med både georgisk och rysk input (Sotjiavtalet) och det var först Saakasjvili som gick till angrepp och på eget bevåg skrotade avtalet (vilket också EU/OSCE konstaterat). Ryssland gick under det kortvariga kriget 2008 in i det ”egentliga” Georgien mycket snabbt och slog ut Georgiens militära kapacitet (t ex den lilla flottan i Poti, och de militära ansamlingarna runt Gori), men drog sig sedan raskt tillbaka och ockuperar idag alltså inga områden som Tbilisi tidigare haft kontroll över. De politiker som styr och ställer i dessa små ”ockuperade” ”republiker” är också i stort sett samma människor som varit där de senaste 20 åren, alltså långt innan kriget 2008.

    Det har också flitigt hänvisats till Putins tal om Sovjetunionens kollaps som en geopolitisk katastrof. Mycket lätt att konstatera att det ryckts ur sitt sammanhang, I engelsk översättning sade han följande:

    ”..we should acknowledge that the collapse of the Soviet Union was a major geopolitical disaster of the century. As for the Russian nation, it became a genuine drama. Tens of millions of our co-citizens and compatriots found themselves outside Russian territory. Moreover, the epidemic of disintegration infected Russia itself.
    Individual savings were depreciated, and old ideals destroyed. Many institutions were disbanded or reformed carelessly. Terrorist intervention and the Khasavyurt capitulation that followed damaged the country’s integrity. Oligarchic groups — possessing absolute control over information channels – served exclusively their own corporate interests. Mass poverty began to be seen as the norm. And all this was happening against the backdrop of a dramatic economic downturn, unstable finances, and the paralysis of the social sphere.”

  25. Rolf N!
    Så vitt jag kan se är jag överens med vad du skriver 2022-08-02 kl. 10:07. Förtjänstfullt att du lyfter fram Minskavtalen från 2014 och 2015. Om Väst hade varit pådrivande och verkat för avtalens genomförande före 24 februari i år hade Ukrainas territoriella integritet, så när som på Krim, kunnat bevaras enligt de gränser som fastställdes 1991 då Ukraina blev självständigt. Nu är det loppet kört.

    Anders Å!
    1. VAD ÄR IMPERIALISM?
    Du skriver: ”Ingenting tyder på att Rysslands invasion av Ukraina har imperialistiska BEVEKELSEGRUNDER.” (mina versaler)
    Och: ”I allt detta [Rysk invasion i Ukraina] är det mycket svårt att se några imperialistiska AVSIKTER från Ryssland.” (mina versaler)

    Det finns givetvis olika uppfattningar vad som är imperialism. Du nämner ”bevekelsegrunder” och ”avsikter” som en del av definitionen av imperialism. Så vitt jag förstår anser du att ett subjektivt rekvisit, ett uppsåt, skall föreligga. För mig räcker det med det faktiska agerandet; anfall, invasion, ockupation och annektering. Från den ryska statsledningen presenteras även ett subjektivt rekvisit, exempelvis Medvedevs framställning den 27 juli där han beskriver en tänkbar uppdelning av Ukraina.

    2. BAKGRUNDEN
    Du skriver: ”Jag vet inte varför du ignorerar dom historiska aspekterna på Ukrainakonflikten.” Tycker att du har fel i detta påstående. I min kommentar 2022-08-01 kl. 19:59 citerar jag Jan Öberg och därefter beskriver jag Västs expansion österut.

  26. Arne Nilsson!
    Nej Arne, jag nämner naturligtvis inte ”bevekelsegrunder” och ”avsikter” som en del av definitionen av imperialism. Om någon har antiimperialistiska ”bevekelsegrunder” och ”avsikter” så blir inte begreppen ”bevekelsegrunder” och ”avsikter” en del av definitionen av antiimperialism heller. Imperialism eller antiimperialism har sina definitioner som bevekelsegrunderna och avsikterna kan utgå ifrån, men en imperialist eller en antiimperialist måste inte i alla frågor utgå från sin imperialism eller sin antiimperialism som bevekelsegrund.

    Jag ser inga tydliga tecken på att Rysslands agerande i Ukraina har några andra bevekelsegrunder än försvaret av Rysslands säkerhet gentemot ett allt mer desperat kämpande och provocerande USA.

    Ett Ukraina i Nato skulle kunna innebära amerikanska kärnvapenmissiler på bara några minuters avstånd från Moskva.

    Medvedevs bevekelsegrunder kan man undra över. Resultatet av kriget skulle säkert kunna se ut ungefär som han skisserar på sin karta, även om jag gissar att han mest var ute efter att skapa förvirring i västmedia.

    Hur stor del av Ukraina som hamnar under rysk kontroll säger oss dock ingenting om eventuella imperialistiska bevekelsegrunder.

    Du citerar Jan Öberg, för att sedan hävda att Rysslands invasion är imperialistisk. Om det är imperialism som driver Ryssland så måste väl Öberg ha fel?

    Jag får det fortfarande till att du ignorerar de historiska aspekterna på Ukrainakonflikten och i praktiken ylar med vargarna, fast möjligtvis inte lika högt som dom hungrigaste av dom.

LÄMNA ETT SVAR

Vänligen ange din kommentar!
Vänligen ange ditt namn här

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.