I mitt lönearbete har jag skrivit tusen argumenterande texter på engelska. Av erfarenhet vet jag att texter ofta blir dåliga. Största faran är denna: skribenten tycker sig förstå vad texten betyder, men i verkligheten är texten ogenomtänkt. Den värsta sortens ogenomtänkthet är när skribenten tänker ut ett tankekomplex, knyter ett ord eller en fras till detta tankekomplex, och sedan framför detta ord eller denna fras som argument, utan att skärskåda det underliggande tankekomplexets hållbarhet. När jag läser vad jag skrev för länge sedan, ser jag mina resonemangs underhaltighet, och jag ser frasernas betydelse i att skenbarligen hålla samman resonemangen.

Knut Lindelöfs favoritfras är att ”Förenta staterna provocerade fram kriget i Ukraina”. Jag menar att det är ett meningslöst påstående, utan att vara fel. Frasen är en truism: ”självklar sanning; trivialt påstående l. yttrande”, enligt Svenska Akademiens ordbok.

Vi har stormakter i världen; det har vi haft sedan historiens gryning. Stormakter, som inte är tillfälliga allierade, provocerar varann. Därför har frasen att Förenta staterna provocerat Ryssland icke stort förklaringsvärde.

En stormakt kan inte komma och klaga, ”Buhu, dom provocerar mig så!” Det är som Frans G Bengtsson skrev: ”den stackars mänskligheten har aldrig varit van vid någon anständig nivå på detta område; den utomordentliga blygsamheten i dess krav på statsmoralen blir därför naturlig nog. Hand i hår och kniv i strupe, stamp och hotelser, undfallenhet och skräck, sönderrivna löften och fördrag virvlande som confetti runt vrålande potentater, den svage hjälplöst trängd mot väggen inför de starkare bataljonernas robusta evolutioner, Astræa stadd på sorgsen flykt från en blodstänkt jord: vad annat har mänskligheten i varje ’dynamiskt’ ögonblick, från Lugal-Zaggisis och Tigalath-Pilesers dagar till våra, haft att kontemplera på det mellanfolkliga området?”

Kriget beror på Rysslands beslut att invadera. Det är allt. De ”provokationer” Knut L skriver om, är självklara oundvikligheter. En verklig provokation vore att överskrida Ryska federationens statsgräns, eller att tydligt förbereda sig för att göra det. Då, men först då, förelåge en provokation som vore en godtagbar krigsorsak.

Jag tycker inte om retoriska frågor, men det retoriska svaret på Knut L:s analytiska huvudlinje vore detta:

Knut L: ”Kriget föregicks av årtionden av provokationer från Förenta staterna!”

Elak motdebattör: ”Ja? Och?”

Knut L:s andra meningslöshet är hans upprepade förslag om förhandlingar. Felet med den tanken är, att existensen av en tanke om förhandlingar bland politiskt inflytelserika kretsar i Väst vore krigsförlängande. Rysslands strategi är tydlig: att plåga Ukrainas civilbefolkning; att medelst anhopning av manskap och materiel i stor mängd pressa fronten framåt; att vänta och hoppas på det bästa vad gäller obeslutsamhet i Väst.

I detta läge skulle Vladimir Putin tolka förhandlingsvilja som en anledning att öka plågandet av barn och gamla, och mobilisera fler män till fronten. Det enda som kan få slut på striderna är mer luftvärn i Ukraina, hjälp till civilbefolkningen med vatten, elektricitet och sjukvård, och leverans till Ukraina av renhåriga vapensystem: precisionsvapen som dödar Rysslands kombattanter i Ukraina, och förstör militära mål, tills Ryssland slutar med offensiva operationer, och gräver ner sig i en mindre del av Ukrainas statsterritorium. Då kan samtal börja.

Oj, jag hade fel. Det andra som kan få slut på strider av fältslagstyp är ett ukrainskt sammanbrott. Då finge vi en lång tid av västunderstött gerillakrig.

Föregående artikelLYSSNA TILL JOHN PILGER OM UKRAINA, JULIAN ASSANGE OCH JOURNALISTIKEN
Nästa artikel”Dom kan ju inte mer än slå ihjäl mig”

57 KOMMENTARER

  1. Det där var nog bland det sämsta jag läst om kriget i Ukraina. Götessons närmast desperata försök att få oss att strunta i historien bakom kriget är rent stötande. Han vill inte att vi skall prata om Rysslands försök att närma sig väst efter socialismens fall och hur det möttes av en amerikansk knytnäve rakt i ansiktet.

    Han vill inte att vi skall se hur USA:s agerande styrs av Wolfowitzdoktrinens grundtanke att USA skall stoppa tänkbara stormakter att åter växa upp i öst. Man undrar verkligen vad han är ute efter med detta?

    ”Förenta staterna provocerade fram kriget i Ukraina” är i själva verket en ypperlig sammanfattning av Europas historia från 90 talet och framåt. Några liknande provokationer som direkt hotar USA:s säkerhet går inte att hitta från rysk sida.

    Låt oss strunta i den här bedrövliga artikeln och gå vidare med den synnerligen viktiga diskussionen om hur vi skall ta vårt land ut ur de amerikanska krigsprofitörernas grepp och förhoppningsvis förhindra dom från att starta tredje världskriget.

  2. Inom fysiken kom man tidigt att tala om orsak-verkan som en förklaringsmodell (kausalitet). Sedan har synsättet övertagits av många ämnen och ämnesområden. Götesson tycks ha missat denna insikt, även om det är cirka 2000 år sedan den först beskrevs. Ja, det är inte lätt att hinna ta in alla ”nyheter”, eller hur Götesson?

    USA och vasallerna i Nato har provocerat Ryssland genom sin inringningspolitik. Det är bakgrunden, och orsaken till resultanten, d v s Rysslands anfall på Ukraina. Min åsikt är att både orsaken och verkar är förkastliga. Så hur skall vi då fördela skuldbördan? Lika delar på bägge ”parerna”? I så fall, vilken rätt har då en part att sanktionera den andra? Ingen alls, såvida vi inte legitimerar nävrätten.

  3. Och då funderar jag utan någon nämnvärd intellektuell skärpa i form av högre formell utbildning.
    Finns det en ädel tanke bakom Västeuropa/USA mening att ställa sig med deras vapenmakt Nato på Rysslands tröskel? Därtill med möjligheter att just där arrangera förödande kärnvapenstridsspetsar.
    Kanhända det är en oväsentlig fråga och alltför enkel i denna alltmer svårtolkade ordning människans västerländska civilisationsmodell arrangerat på vårt enda planet.

  4. Anders Å!
    Stormakter och supermakter har två strategier som står till buds.

    1) Antingen balans och containment – att avstå från ett generalangrepp på motståndarens/motståndarnas existens som världspolitiska självständiga maktcentra.

    2) Eller en politik av Wolfowitzdoktrintyp, vilket är sällsynt. Inte ens det nationalsocialistiska Tyskland hade planer som sträckte sig längre än att behärska hela Europa och undertrycka och kraftigt folkmordsdecimera västslaver, östslaver och några andra europeiska folkslag.

    Hur vet vi att Förenta staterna inte har en grundstrategi av typ 1? Det är huvudfrågan.

    ”Man undrar verkligen vad han [jag] är ute efter med detta?” Tja, tänka själv, som de flesta, skulle jag tro.

    ”Han [jag] vill inte att vi skall prata om Rysslands försök att närma sig väst efter socialismens fall och hur det möttes av en amerikansk knytnäve rakt i ansiktet.” Men det är ju just självklarheten att Förenta staterna med list och ibland våld motarbetar andra stormakters intressen som jag skriver om.

    ”Några liknande provokationer som direkt hotar USA:s säkerhet går inte att hitta från rysk sida.” Tänk efter! Vad är relevansen av den meningen?

    ”Låt oss strunta i den här bedrövliga artikeln”. Men varför skriver du då? För att varna andra? Kan inte de tänka själva?

    Slutligen, att kalla folk vid efternamn är, liksom ”Ni”, officerares och överhetspersoners nedlåtande tilltal.

  5. Jan Arvid!
    Det finns en del problem med din beskrivning av nuvarande politiska läge.

    1) Du talar om ”stormakter” och ”supermakter”. Var finns dessa begrepp definierade i internationella överenskommelser? Om så ej, hur är din egen definition? Så att vi vet vad vi talar om och kan förhålla sig till det vi talar om.

    2) Du skriver att för dessa lite lösliga ”makter” ”står två strategier till buds”. Var hittar du dessa alternativ? Eller är detta kanske också något du hittat på själv? Det är absolut inget fel att tänka själv, men det bör då kanske poängteras att du inte för en generell diskussion utan bara något som gäller just vid ett enskilt tillfälle.

    Vore det inte bättre att diskutera utifrån att ALLA stater har SAMMA rättigheter att hävda sina intressen? Givetvis under insikt att alla förvisso inte i utgångsläget har samma möjligheter.

    Du talar i inlägget om ”kriget”. Hur definierar du detta? Kan kriget inte vara av två (eller fler) olika slag? Kallt och varmt, kanske t o m ljummet? Är inte sanktioner en typ av krigföring? Vidmakthållandet av Nato med beväpning, organisation och de facto utvidgning i strid med givna löften; hur ser du på det i krigshänseende?

    Hur ser du på RTP? Tillkommer detta enbart dessa ”makter”?

    Det är några frågor, vilka omedelbart dyker upp av ditt inlägg och din kommentar. Jättebra att du tar upp resonemanget, men för att inte bara väcka reaktioner som Anders Å:s borde du nog reda ut frågorna först, så kan vi sedan resonera om läget utan en massa snårigheter i tankeunderlaget.

  6. Jan Arvid Götesson!
    Du utgår från ett scenario där supermakterna ser varandra som fiender, men Ryssland såg inte väst och USA som en fiende på 90-talet.

    Om du läser Ulf Karlströms inlägg, och verkligen reflekterar över det han skriver, så kanske det trillar ner en polett.

    Vad jag kan se så följer USA Wolfowitzdoktrinen. Dom gör allt för att skapa osäkerhet i Europa och förhindra dom mycket naturliga förbindelser som Västeuropa och Ryssland borde kunna ha. Allt i uppenbart syfte att försvaga Ryssland och förhindra att Ryssland och Europa tillsammans kan bygga starka ekonomier som skulle kunna utmana USA:s hegemoni.

    Nu känner dom sig antagligen ganska nöjda med att både ha fått in Ryssland i krig och ha förstört den Europeiska industrins internationella konkurrenskraft.

    Utan USA:s och Natos hot och provokationer sedan 90-talet hade vi inte haft något krig i Ukraina. Det är USA:s aggressiva agerande och Europas ryggradslöshet som är grunden till hela problematiken.
    Att krigets profitörer dessutom har kapat alla större medier i väst är ytterligare en dimension av problemet. Sannolikt lärde dom sig av Vietnamkriget; att media måste kontrolleras stenhårt om man skall driva sådan krigspolitik.

    Anledningen till att vi bör strunta i din artikel är för att den går emot en verklighetsbaserad självständig analys och därmed självständigt tänkande.

  7. Kanske var det Monica Lewinsky som provocerade Bill Clinton att bomba sönder Sudans enda läkemedelsfabrik och sedan låta US Army marschera österut och anlägga nya militärbaser, vilket provocerade Boris Jeltsin till att utse Putin till sin efterträdare, vilken efter många om och men provocerades till att invadera Ukraina, vilket provocerade hultqvisten & co att söka medlemskap i Nato. Men vi kommer ändå inte ifrån att invasionsbeslutet fattades i Moskva och natobeslutet i Stockholm, där den diplomatiska kompetensen numera inte klarar av några medlingsuppdrag. Det blir Syd som kommer att ställa upp som medlare. Jag rekommenderar Mama Samia, Tanzanias president.

  8. Jag har under den senaste veckan haft besök från Ryssland. Min vän har extremt ingående insikter i det ryska systemet, Jag kompletterade med mina, och vi har båda mycket nära kontakter i Ukraina. (Jag har under de senaste 20 åren under varje dag umgåtts med, och haft ansvar för, människor från det forna Sovjetunionen.)

    Våra slutsatser: Ryssland kan inte vinna kriget, Ukraina kommer inte att ingå fredsförhandlingar med Ryssland (det finns inget folkligt stöd). Det finns endast ett sätt, enligt vår uppfattning, som kriget kan avslutas på. Jag kan utveckla det närmare, men inte nu.

    Jan Arvid G ligger mycket närmare en korrekt beskrivning än någon av ”ryssarna”.

  9. EU-parlamentet föreslår att Ryssland ska betraktas som en sponsor av terrorism medan Maria Zacharova på ryska UD konstaterar att EU-parlamentet bör förklaras vara en sponsor av idioti. Glömt är EU:s omotiverade överfall på Libyen för några år sedan och västvärldens och Rysslands sponsrade och av religiös fundamentalism färgade terror mot det palestinska folket.

    Den stora fördelen med lindelöf.nu och andra nättidningar är att vi vanliga dödliga får veta orsakssamband som gör världen mer begriplig. Stort tack för det.

    Dags- och kvällstidningar läser jag inte längre och på TV kan vi med förhöjt blodtryck fortfarande titta på älgvandringen i Junseletrakten och andra naturprogram.

  10. Jan Arvid Götessons beskrivning är verkligen mitt i prick. Det är annars bara att gå till fabeln om vargen och lammet:

    ”Du förolämpade mig i fjol” sade vargen. ”Då var jag inte född” svarade lammet. ”Du har tjuvbetat på mina marker” sade vargen. ”Jag kan inte äta gräs ännu” svarade lammet. ”Du har druckit ur min vattenkälla” sade vargen. ”Jag är ett dilamm som bara dricker mjölk” svarade lammet. ”Du står och säger emot hela tiden” sade vargen och åt upp lammet.

    Den som vill ursäkta sitt agerande hittar alltid någon anledning att göra så. T ex den som okritiskt stöder USA kan också påstå att Irak ”provocerade” USA och att Ryssland/Kina/ ”vägrade att förhandla” med USA om Irak och att det var detta som tvingade USA att anfalla Irak. Dock är denna argumentation till att försvara Irakkriget lika svaga som argumenten till Rysslands angrepp på Ukraina.

    Att Putin sedan har en mycket liten, men väldigt hängiven skara fans här i Sverige, är en annan sak. Detta är personer som stödjer Putin i vått och torrt och oavsett vad han gör finns de där och försvarar hans agerande. När Putin begår uppenbara krigsbrott genom att angripa ukrainsk infrastruktur som åsamkar civilbefolkningen stort lidande då hörs ingen kritik mot Putin, trots att det är han som uppenbart skapar lidandet. Istället är det enligt någon konstig logik tydligen Zelenskyjs fel att civilbefolkningen i Ukraina lider för att han inte ger upp motståndet. Enligt samma logik så borde ju då lidandet i Irak bero inte på USA, utan på Saddam Hussein som inte gav upp. Mot denna typ av logik går det inte att resonera och det är tyvärr därför diskussioner är meningslösa.

  11. Christian N!
    Vi ser helt olika på detta krig. Det vet vi. Du ser det primärt som en enda sammanhållen moralfråga; de goda krafterna står emot de onda på alla plan. Du skyddar din position genom att stänga ute alla politiska resonemang, historiska analyser och bakomliggande händelser, som kan förklara skeenden. Ännu ett framträdande problemet är att du (ni) alltid till sist hamnar i att de som inte tycker som du (ni) är ”personer som stödjer Putin i vått och torrt och oavsett vad han gör finns de där och försvarar hans agerande”. Kan du inte se problemet med att: om man vänder på steken, samma meningslösa hajpande av Zelensky, Biden m fl kan riktas mot dig (er)? Våra diskussioner är inte meningslösa. Det är utan meningsmotståndare, som diskussioner blir meningslösa.

  12. Knut L!
    Jag förstår mycket väl Christian N:s och Jan Arvid G:s (och håller helt med den senare, att det är nedlåtande att kalla honom enbart med efternamn; jag har också gjort lumpen) inställning, Däremot blir jag mer och mer oklar över din inställning.

    Om det ukrainska folket inte vill förhandla med ryssarna, varför ska du insistera på att de ska göra det? Du störs av TV-bilder på lidande ukrainska människor, så mycket har jag förstått. Men du kanske får fortsätta att störas.

    Är det inte dags att citera Olof Palme: ”Man bör kalla saker och ting vid deras rätta namn. Det som nu pågår i Vietnam [Ukraina] är en form av tortyr. — Det man gör är att plåga människor, plåga en nation för att förödmjuka den, tvinga den till underkastelse inför maktspråk”.

    Nu hör det till saken att den ukrainska infrastrukturen byggdes upp under sovjettiden för att kunna motstå kärnvapenanfall, så iranska drönare kan åstadkomma tillfälliga avbrott men inte knäcka infrastrukturen.

    Ukraina har aldrig gjort anspråk på så mycket som en kvadratmeter ryskt territorium. Ryssland har nu förlorat kriget i den bemärkelsen att de kommer inte att kunna återta ens Cherson. De gräver redan skyttegravar för att försvara Krim.

    Jag kommer att återkomma till ett möjligt scenario som min gode vän från Ryssland och jag diskuterade.

  13. Knut L!
    Nu tillskriver du tyvärr mig igen åsikter som jag inte har. Skillnaden mellan mig och dig är att jag utvärderar varje situation för sig och beroende på omständigheterna uttalar mig om vem som gör rätt och vem som gör fel. Du har i varje situation redan klart för dig att det är USA som gör fel och sedan försöker skapa omständigheter som passar in i den förutfattade meningen. Att Putin invaderar Ukraina och begår krigsbrott gör honom dålig och för det måste han fördömas. Därför så fördömer jag honom för det. Och här är ytterligare ett sätt som du brukar gå bort dig. Bara för att man fördömer Putin, betyder inte det att man hyllar hans motståndare. Det är faktiskt möjligt att både kritisera Putin och Zelensky och det gör jag också när det är befogat. Någon kritik mot Putin har jag aldrig sett från dig men det beror kanske på att det aldrig har varit befogat att kritisera Putin?

    Det är verkligen inte så att jag försöker ”stänga ute alla politiska resonemang, historiska analyser och bakomliggande händelser, som kan förklara skeenden”. Det jag däremot avfärdar är försöken att ursäkta, försvara eller rättfärdiga Putins invasion. Det finns inte på långa vägar några ”politiska resonemang, historiska analyser och bakomliggande händelser” som kan ursäkta, försvara eller rättfärdiga Putins invasion.

    Det märkliga är också när det kommer till USA:s invasion av Irak så kan jag inte minnas att jag har läst något annat av dig än konsekvent fördömande och kategorisk kritik. Här har jag aldrig läst om några ”politiska resonemang, historiska analyser och bakomliggande händelser” i syfte att ursäkta, försvara eller rättfärdiga USA:s invasion. Inga resonemang om hur Irak ”provocerade” USA eller om hur ”Ryssland/Kina vägrade förhandla”. Eller om hur den irakiska befolkningens lidande inte var USA:s fel, trots att det var de som invaderade, utan Iraks fel som inte gav upp utan gjorde motstånd. Men det beror kanske på att jag inte läst det du har skrivit tillräckligt noggrant.

    Till sist så har du också fel, för våra diskussioner blir meningslösa. Du och andra söker enbart efter källor och information som förstärker din världsbild om det onda USA. Alla fakta som går emot detta avfärdas som ”västerländsk propaganda”. Med sådana förutsättningar så blir tyvärr diskussionerna meningslösa. Ett lysande exempel på detta är att kriget har gått katastrofalt för Ryssland och inte alls som planerat. Att du konsekvent förnekar dessa gör att vi tyvärr lever i olika verkligheter.

  14. Jan Arvid G!
    Hur ser du på Kuba-krisen 1962 efter att Sovjet placerat robotar på Kuba med kapacitet att nå USA:s fastland, i oktober.

    Detta föregicks av att USA stationerade kärnvapenrobotar i Turkiet våren 1962, med kapacitet att nå Kiev, Minsk och Moskva. Två provokationer som många var rädda för att ett 3:e världskrig skulle bryta ut.

  15. Christian Nilsson!
    Du ”avfärdar försöken att ursäkta, försvara eller rättfärdiga Putins invasion”. Jaha minsann och vem är det du riktar detta korståg emot?

    Jag skulle kalla det där en s k halmgubbe, d v s något du hittat på för att rikta din kritik emot. Jag kan inte se att någon här har gjort några sådana försök. Flera av oss försöker däremot lyfta fram fakta i frågan, men sådant verkar inte intressera dig och du väljer helt enkelt att döpa om dom tydliga fakta som framförs till att ursäkta,försvara eller rättfärdiga.

    Du upprörs över att Knut L kritiserar USA angrepp på Irak. Betyder det att du stöder USA:s angrepp på Irak? Delar du kanske rentav Madeleine Albrights åsikt att 500.000 döda irakiska barn var ett pris värt att betala för att bli av med Saddam?

    Du har rätt i en sak, nämligen att diskussionerna blir meningslösa om man avfärdar fakta. Vad jag kan se så finns det i den här tråden tre personer som synnerligen konsekvent avfärdar fakta som inte passar deras förutfattade meningar och du är en av dom.

    Tilläggas kan att det ohederliga diskussionsknepet att anklaga motståndaren för sina egna dumheter har blivit något av en regel i diskussionen om Ukraina. President Zelensky tycks vara rollmodellen. Han anklagar ständigt Ryssland för allt ont och ett ständigt återkommande tema är att ryssarna konsekvent skjuter på sig själva.

  16. Tommy Sjöberg frågade hur jag ser på Kubakrisen. Jag svarar. 1) Förenta staterna har länge varit en stormakt/supermakt som har fört en imperialistisk politik. (Detta är ingen vänsteråsikt; förnuftiga liberaler använder imperialismbegreppet i samtidsanalys, likaväl som i historisk analys om till exempel Förenade kungarikets och Rysslands imperialistiska spel i Centralasien på 1800-talet.) 2) Förenta staterna gjorde på stormakters vis sina egna regler, som att Kuba inte skulle ha missiler på sitt territorium, vilket vore lagligt för Kuba att ha. 3) Enligt bandinspelningar från Vita huset tänkte John F Kennedy mest klart i statsledningen, och sade att de måste ta bort missilerna med våld eller förhandla bort dem genom byteshandel (trade them out). 4) Jag är emot stormakters egna regler, och hade jag varit John F Kennedy skulle jag från första början öppet ha byteshandlat bort missilerna utan militär kris och blockad.

  17. Anders Åberg!
    Det blir tyvärr meningslöst att diskutera med dig då du inte verkar bry dig om och läsa vad jag skriver och därför tänker jag sluta med att svara på dina kommentarer.

    Det jag skrev var klart och tydligt att den så kallade faktan du och andra presenterar inte på något sätt kan ursäkta, försvara eller rättfärdiga Rysslands invasion av Ukraina. Så att påstå att jag skulle strunta i fakta är ju helt felaktigt. Om det nu inte är så att de påståendena du läser på RT som du kallar fakta, där det påstås att Ryssland inte är i krig mot Ukraina (det är enbart en specialoperation) Ryssland har förlorat 6.000 soldater och Ukraina 300.000 soldater. För i så fall så har du rätt att den ”faktan” struntar jag i.

    Jag är heller inte på något sätt upprörd över att Knut L kritiserar USA:s angrepp på Irak. Jag är själv mycket kritisk till angreppen på både Irak och Afghanistan, då det är svårt att se något positivt som har kommit från dessa. Vad jag däremot kritiserar är att man, som Knut L och du gör, kategoriskt kritiserar USA:s anfall på Irak – samtidigt som man helt okritiskt stödjer Rysslands invation av Ukraina. Detta då den som vill ursäkta, försvara eller rättfärdiga USA:s anfall mot Irak också kan påstå att USA blev provocerat eller att Ryssland/Kina vägrade förhandla.

    Men för att förtydliga. Varken USA eller Ryssland har blivit så provocerade att det på något sätt skulle ursäkta, försvara eller rättfärdiga deras respektive anfall på Irak och Ukraina.

    ”Tilläggas kan att det ohederliga diskussionsknepet att anklaga motståndaren för sina egna dumheter har blivit något av en regel i diskussionen om Ukraina.” Talar du i egen sak här?

    Det enda som jag eventuellt kan få glädjas åt i framtiden är hur pinsamt det hade blivit för dig och andra Putinfantaster om Ukraina faktiskt vinner kriget.

  18. Christian N!?
    Trots att du anser det ”tyvärr meningslöst att diskutera” fortsätter du. För mig är det inte meningslöst. Det du skriver gör att jag allt bättre förstår hur du tänker.

    Du bemöter varken mina eller Anders Å:s uppfattningar, utan går till storms mot vad du utgår från att vi anser och är. Alltså, vi varken ”ursäktar, försvarar eller rättfärdigar Rysslands invasion av Ukraina”. Och du kallar oss ”Putinfantaster”. Jag för min del gillar – ur mitt demokratiska svenska perspektiv – Putin som ledargestalt lika lite som Xi, Saddam, al Sisi, bin Salman, Khadaffi, al Assad… Men dessa är (var) alla obestridliga ledare för sina respektive folkrättsligt erkända stater, något som andra stater, och även våra demokratiskt valda ledare i Väst, borde respektera.

    Till sist, jämförelsen Irak, Afghanistan och Libyen med Ukraina låter sig inte göra. Det har diskuterats här på lindelof.nu tidigare.

    Du gör det för lätt för dig. Skadeglädjen du ger försiktigt uttryck för på slutet visar att du knappast förstår allvaret i dessa diskussioner.

  19. Christian Nilsson!
    Du har således bestämt dig för att jag och andra stöder Rysslands invasion. Att ingen av oss har sagt att vi gör det struntar du i. Jag och andra har flera gånger sagt att vi INTE stöder invasionen, men det struntar du också i. Du struntar även i alla fakta som med överväldigande tydlighet visar hur USA/Nato har provocerat och hotat Ryssland i minst 30 år.

    Detta märkliga beteende har fått ett nyord, faktaresistens kallas det och det är knappast ett hedrande epitet.

    Att analysera ett skeende och visa kausaliteten i agerandet är inte samma sak som att ursäkta eller stödja.

    Det är mycket lätt att se USA:s imperialistiska hållning. Dom skäms inte heller för att beskriva den själva, som t ex i Wolfowitzdoktrinen. Alla tillgängliga fakta tyder på att dom också arbetar efter dom riktlinjer som Strauss och Wolfowitz utarbetade 1992.

    Om du tar dig tid med att studera fakta, vilket du hittills tycks ha undvikit nogsamt, så borde även du se hur tydligt detta är. Det leder inte per automatik till ett stöd för Rysslands invasion.

    Själv anser jag att Putin begick ett misstag här. Han gick rakt i den fälla som USA hade gillrat sedan kuppen i Kiev 2014. Det var inte bara ett misstag. Det var också ett påfallande hänsynslöst agerande. Putin begrep naturligtvis att tusentals människor skulle dö på grund av hans beslut.

    Som jag redan har skrivit några gånger nu: man kan inte lösa en konflikt genom att skapa en mycket större konflikt. Förhandlingar och ett slut på dödandet är den enda civiliserade metoden. Jag inser dock svårigheten med att få till stånd en förhandlingslösning med en motståndare som provocerar för krig. Spelet kring Minskavtalen visar detta med all önskvärd tydlighet. Likafullt måste en militär invasion fördömas.

    Om vi i Sverige och andra länder i väst slutar att elda på kriget med mer vapen, slutar stödja Natos aggressiva expansion och istället börjar verka för seriösa förhandlingar så kanske kriget kan avslutas innan Ukraina kollapsar fullständigt.

  20. Anders Å!
    Vad är det som får dig att tro att Ukraina är på väg att kollapsa? Landet överlevde 1914–1922, 1932/33 och 1941–45. Alla i Ukraina bär spår av dessa fasansfulla händelser. Varken du eller Knut L besvarar min fråga: varför ska Zelensky förhandla med Putin när han inte har det ukrainska folket med sig? Det ukrainska folket tänker inte vika ner sig för Putin och moskoviterna, lika lite som man vek ner sig för Hitler.

    Det är ingen tillfällighet att Stalin, efter den defensiva segern vid Kursk 1943, döpte om de olika fronterna (armégrupperna) från Centralfronten, Stäppfronten, o s v till den första, andra, tredje och fjärde Ukrainska fronten (och motsvarande norrut, där Vitryssland fick samma ära), som då fick en offensiv roll.

    Den 24 februari utsattes Ukraina för ett massivt anfall från vad vi då trodde var världens näst starkaste krigsmakt. Du kan gå tillbaks till vad Knut L skrev före den 24 februari: den kloke Putin har sagt att han inte kommer att angripa Ukraina, och det finns all anledning att lita på honom. Men om, säger om, Ryssland går till angrepp så kommer Ukraina inom en vecka att kontrolleras av Ryssland. Ryssarna skulle därefter hyllas för att ha avslutat ett tämligen oblodigt krig så snabbt (inte Knuts ord, men en logisk slutsats).

    Nu inträffade ingenting av detta, du och Knut L verkar på något sätt inte insett att förutsättningarna är radikalt annorlunda än den 24 februari.

    En som insett detta är fysikern Jurij K, en av Putins närmaste, dessutom den intelligentaste i Putins närhet. Han är ”du” och ”Volodja” med Putin, och den som kan det minsta om ryska språket vet att detta innebär att han är mycket nära. Jag känner inte Jurij K personligen, men känner naturligtvis ryska fysiker som känner honom. Fysikens värld är samtidigt både världsomspännande men mycket liten.

    Jurij K argumenterar nu för att Putin helt ska lämna Ukraina, inklusive Krim, utan förhandlingar. Kriget kan inte vinnas. En historisk analogi är hur de Gaulle agerade i Algeriet. Vi får se om Putin förmår ta det steget. Han kommer att förlora makten, något som Sven Hirdman, Sveriges mest kunnige bedömare av Ryssland, redan förutsagt att han i alla fall kommer att göra 2024.

  21. Jan Arvid G!
    Jag ställde frågan för att jag som icke-akademiker hänger inte med i alla turer. Ibland försvinner
    hela medelklassen, sen dyker den upp igen. I teorin är allt möjligt men icke i verkligheten. Du skrev att provokationer är ett icke-ord utan mening i sammanhanget. Tror du inte att Sovjet kände sig provocerade, eller hotade av placering av att USA stationerade kärnvapenrobotar i Turkiet våren 1962, med kapacitet att nå Kiev, Minsk och Moskva.

    Det är ju inte en språkfråga utan en verkligt hot mot liv och lem. Sovjet har ju erfarenhet av krig på dess territorium både 1918–22 och 1941–45 med främmande trupper. Det får vi inte glömma. USA har väl inte haft främmande trupper, på sitt territorium sedan 1812–15.

    Är det någon på denna sajt som sett någon fredsrörelse som kräver förhandlingar. Det dör ju både ryssar och ukrainare. Har någon amerikan dött p g a det pågående kriget.

  22. Att ösa in vapen och pengar till en regim som tagit makten med våld, som eldar upp litteratur och som misshandlar och mördar politiska motståndare och förbjuder politiska partier. Som försöker tysta ett språk som talas och förstås av majoriteten av landets invånare. Är verkligen det bästa sättet att hjälpa medborgarna i landet Ukraina att tömma Nato-ländernas förråd av gamla uttjänta vapen för att behålla den nuvarande regimen och dess ambitioner? Nu är det tyvärr försent att arbeta för det avtal som har legat på bordet under många år och som garanterade fri- och rättigheter för ryssarna i östra Ukraina.

    Från min horisont ser det nog ut som att det ukrainska folket är utlämnat i händerna på det sällskap som plundrade Ryssland och sedermera flyttade till säkrare länder när Putin fick förtroendet att sköta navigationen in i framtiden. Ett val det ryska folket tycks vara mer än nöjda med.

  23. Mats L!
    Mycket kort: ”Varför ska Zelensky förhandla med Putin när han inte har det ukrainska folket med sig? Det ukrainska folket tänker inte vika ner sig för Putin och moskoviterna, lika lite som man vek ner sig för Hitler.”

    Det här är ett mycket obehagligt stycke. Förespråkar du ett ”rent Ukraina” – utan ryssar – som många av de inflytelserika högerextremistiska grupperna i framför allt västra Ukraina gör? Ditt frekventa upprepande den senaste tiden av ordet ”moskoviterna” pekar i den riktningen. Jag häpnar faktiskt.

  24. Christian N!
    Du är oss alla skyldig flera klara och uttömmande svar:

    Främsta frågan är givetvis: Vilka belägg (citera gärna våra tidigare kommentarer och inlägg i Ukraina-diskussionerna) har du för påståendet att vi ”helt okritiskt stödjer Rysslands invasion av Ukraina”. Jag vet att jag själv aldrig uttryckt en uppfattning av detta slag och jag kan inte finna något stöd för detta i något av oss ”ryssars” inlägg och kommentarer i någon av diskussionerna här på lindelof.nu.

    Ytterligare en fråga kommer av ditt eget inlägg (27/11, 07:43) där du skriver att ”varken USA eller Ryssland har blivit så provocerade att det på något sätt skulle ursäkta, försvara eller rättfärdiga deras respektive anfall på Irak och Ukraina”. Det skulle jag gärna vilja ha så många sakbevis som möjligt för!

  25. Mats L!
    Zelensky valdes på löften om fred. Nu när han har förbjudit all opposition vet nog ingen av oss vad det Ukrainska folket egentligen vill. Din tvärsäkerhet här är lätt löjeväckande.

    Vi kan nog förutsätta att många rysktalande i Ukraina sannolikt har en annan åsikt och det är också sannolikt att dom flesta vanliga ukrainare, speciellt i öster, bryr sig mer om att slippa se sina söner dö i kriget och om att kunna leva ett rimligt gott liv än om vilket land dom formellt är med i. Ryssland är ju knappast något oerhört främmande för dom.

    Den 24 februari utsattes Ukraina inte alls för ett massivt anfall från Ryssland. Landet utsattes för en begränsad militär operation, med ett begränsat antal soldater. När man sorterar bort det som ser ut som hämningslösa ukrainska propagandalögner så tyder allt på att operationen också verkligen försökte undvika civila offer. Civil infrastruktur attackerades inte i början, troligen beroende på en felbedömning av Ryssland om hur mycket vapen väst var beredda att pumpa in.

    I nuläget har Ukraina gjort massiva förluster, vapenstödet från väst börjar avta och Ryssland laddar upp med ytterligare minst 300.000 nya soldater och sannolikt massor av ny materiel. Ryssland verkar inte lida någon brist på varken missiler eller artilleri och luftherraväldet förefaller närmast totalt. Deras försörjningslinjer är dessutom intakta, till skillnad från dom ukrainska.
    Flera oberoende militära bedömare tror att Ukraina redan nu hänger på fallrepet, samtidigt som alla väntar sig en massiv vinteroffensiv från Ryssland.

    Exakt hur det kommer att gå vet ingen, men det ser onekligen mycket dystert ut för Ukraina.

    Anledningen till att Zelensky borde förhandla är i första hand att han lät sig styras av USA och UK till att INTE förhandla när han borde ha gjort det. Zelensky borde bett USA att dra åt helvete rent ut sagt och implementerat Minskavtalet. Då hade inget av detta hänt och Ukraina hade haft kvar Donetsk och Lugansk som autonoma republiker.

    Nu pekar allt på att han antingen kommer att leda Ukraina till total katastrof eller möjligen, om han har några självständiga hjärnceller kvar, kommer att tvingas förhandla sig till ett betydligt mindre Ukraina.

  26. Knut L!
    När jag kom hem från ett utredningsuppdrag i Norge under första veckan av mars var hela min kooperativt ägda hyreslägenhet full med ukrainska flyktingar, varav flera, inklusive min fru, som hämtat dem från gränsen Polen/Ukraina, hade covid. Jag fick hålla mig i närheten under en vecka för att kunna ordna med mat och andra förnödenheter samtidigt som jag naturligtvis försökte undgå att bli smittad, vilket inte hade varit till hjälp för någon (fick till slut covid i juni, en lätt sommarförkylning, tack vare vaccin med mRNA). Hela vårt kooperativa hus ställde upp med kläder och annat till flyktingarna.

    Vad jag menar är naturligtvis att det ukrainska folket själva ska bestämma över sin framtid. Detta är ingen språkfråga. Det ukrainska folket ska inte styras av en person, född och uppväxt i Leningrad, numera boendes i Moskva. Alla frågor om högerextrema grupper är en fråga för Ukraina, inga andra.

    Jag har trots många resor i Ukraina endast sett högerextrema en gång. Det var en söndagsmorgon i maj 2018 när jag promenerade i centrala Kiev med min mamma, då nästan 90 år gammal. Vi passerade ett monument som bevakades av två personer, på intet sätt hotfullt. Min vuxne bonusson, som gick strax bakom oss, påpekade efter att vi passerat monumentet att personerna tillhörde någon slags högerextrem sektor.

    Jag har självklart inget mandat eller ambition att verka som talesperson för det ukrainska folket. Jag kan bara relatera till vad som framkommer i min frus dagliga samtal med vänner i Ukraina. Hennes modersmål är f ö ryska, efter sin far, född och uppväxt i Ryssland.

    Du kommenterade inte, noterade jag, vad som framkom under samtalen med min besökare från Ryssland. Det finns en väg framåt för Ryssland; om Putin väljer den vägen, som hans nära vän Jurij K pläderar för, återstår att se. Det innebär slutet för Putin som politiker, men det slutet har Sven Hirdman, Sveriges kunnigaste Rysslandkännare, redan förutsagt. Detta vet du mycket väl, Knut L!

  27. Tommy S!
    Akademiker eller inte akademiker har ingen betydelse. Läsning, arbete, erfarenhet, eftertanke är väl vad som fordras för att resonera om Kubakrisen eller vad som helst.

    Jag menade inte att provokationer vore ”ett icke-ord utan mening i sammanhanget”. Jag menade att provokationer är vardagsmat i stormakternas spel mot varandra, och därför är provokationer från Förenta staternas inte i sig en orsak för Ryssland att kriga.

    Man måste undersöka hur allvarliga hoten och provokationerna är, om de är ”ett verkligt hot mot liv och lem”, som du skrev.

    Om vi för resonemangets skull förutsätter att Moskva verkligen fruktade en kärnvapenattack på 60-talet, då är frågan huruvida Ryssland har skäl att hysa samma fruktan idag. Jag tror inte det, men många debattörer i lindelof.nu menar att Ryssland har fog för den farhågan. Det är väl debatten i ett nötskal.

  28. Mats L!
    Helt kort igen. Hur du hanterar begreppet ”ukrainare/ukrainska folket” är milt sagt oklart med tanke på hur de högerextrema använder det. Om kriget utgör slutet för Putin som politiker är ingen huvudfråga för mig, det är en intern rysk angelägenhet. Kriget måste få ett slut för både det ukrainska folket (i vid mening) och för Europa, det är huvudfrågan. Allt tal om totalseger hit eller dit för oss bara mot nya katastrofer.

  29. Jan Arvid G!
    Debatten i ett nötskal är att en del av oss ser dom tydliga sambanden mellan den linje i förhållande till nya tänkbara stormakter i öst som USA lade fram 1992 och hur USA i praktiken har agerat.

    Empiriska fakta säger oss mycket tydligt att USA agerar aktivt för att stoppa alla som kan tänkas utmana deras hegemoni. Inga metoder är främmande för dom i det avseendet. Olagliga krig, massmord, statskupper och alla möjliga former av inblandning i andra länders angelägenheter plus stöd till både terrorister och nazister. Allt detta kommer dom undan med utan sanktioner eller blockader från den föregivet demokratiska och högstående västvärlden. Vår så kallade moral leder inte till solidaritet med USA:s offer, enbart med Rysslands.

    Nu har detta lett till att Ryssland, efter att fredligt ha försökt närma sig väst, har råkat ut för 30 år av provokationer och fientlighet, har satt ner foten och nu står vi där återigen med krig i Europa.

    Västvärldens svar på Rysslands invasion stärker ytterligare tanken att väst är ute efter att krossa Ryssland. Om det föreligger ett reellt kärnvapenhot mot Ryssland eller ej vet vi inte, men Putin kan knappast utgå från att det inte gör det. Tänkbara amerikanska kärnvapen i Ukraina, med den extremt korta förvarningstid det ger för ett ryskt svar, hade sannolikt ökat aptiten hos dom galna krigshökarna i USA att försöka med ett första slag.

    Här har vi en materiell grund för en analys av händelserna. Du tycks emellertid inte gilla den och du verkar t o m tycka att vi inte skall diskutera sådana ”meningslösheter”.

  30. Med utblick från en icke akademisk tankemodell!

    Min mening säger att detta krig hade aldrig uppstått om det funnits en reell förhandlingsvilja till gagn för en säkerhetsordning i Europa som tillgodoser varje parts intresse. Och då menar jag de parter som företräder folket i Europa, utan att maktfullkomliga marknadsliberala aktörer påverkar i kulisser, vars bevekelsegrunder alltid agerar utifrån ett eget snävt intresse utanför det viktigaste, nämligen folkviljans önskemål.

    Kärnan i denna konflikt är att förhindra USA Västeuropas (Nato) placering av sin kraftfullaste vapenmakt nära Rysslands gränsområde. Motsvarande utspel sker inte från Rysslands sida, vad jag vet, mot USA eller något Nato-land. En stilla tanke; hur hade USA reagerat i motsvarande läge?
    Det generella problemet är att den starkes makt inte sällan sätter agendan och upprättar egna tillämpade spelregler. En målbild riktad till den svagare parten med krav på underordning – och om inte, händer det något förödande som raserar den hotades grundvalar och därmed människans livsvillkor. Och i den utsatta positionen befinner sig det Ukrainska folket just nu på en krigsskådeplats mellan två stormaktsintressen.

    Jag menar: Finns det något intresse från Västeuropa o USA vs Ryssland att starta en förhandlingsprocess eller väljer dom medelst grym vapenmakt ”segra” och upprätta en så kallad säkerhetsordning till följd av förödande krigsskador ingen kan förutse omfattningen av? Och det priset får uppenbart i nuläget kosta, till den milda grad att det utmynnar i miljontals oskyldiga människors liv och hälsa.

    Oreparerbara skador som kommer att drabba generationer framöver i en tid då Moder Jord på grund av människans verk är i stort behov av akut omvårdnad. Till synes ett omfattande sjukdomstillstånd den rika västvärlden ännu inte blivit tillräckligt varse, trots att klockan redan har klämtat med mycket tydliga varningssignaler. Ett förhållande stormakterna med respekt under FN:s regi måste väga in med folkets intresse för ögonen, ty detta måste vara överordnat deras cyniskt krigiska maktspel som underblåses av okontrollerbara marknadsaktörer på den internationella arenan vars främsta intresse i förekommande fall är att utvinna vår gemensamma jords råvara och naturtillgångar.

LÄMNA ETT SVAR

Vänligen ange din kommentar!
Vänligen ange ditt namn här

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.