I mitt lönearbete har jag skrivit tusen argumenterande texter på engelska. Av erfarenhet vet jag att texter ofta blir dåliga. Största faran är denna: skribenten tycker sig förstå vad texten betyder, men i verkligheten är texten ogenomtänkt. Den värsta sortens ogenomtänkthet är när skribenten tänker ut ett tankekomplex, knyter ett ord eller en fras till detta tankekomplex, och sedan framför detta ord eller denna fras som argument, utan att skärskåda det underliggande tankekomplexets hållbarhet. När jag läser vad jag skrev för länge sedan, ser jag mina resonemangs underhaltighet, och jag ser frasernas betydelse i att skenbarligen hålla samman resonemangen.

Knut Lindelöfs favoritfras är att ”Förenta staterna provocerade fram kriget i Ukraina”. Jag menar att det är ett meningslöst påstående, utan att vara fel. Frasen är en truism: ”självklar sanning; trivialt påstående l. yttrande”, enligt Svenska Akademiens ordbok.

Vi har stormakter i världen; det har vi haft sedan historiens gryning. Stormakter, som inte är tillfälliga allierade, provocerar varann. Därför har frasen att Förenta staterna provocerat Ryssland icke stort förklaringsvärde.

En stormakt kan inte komma och klaga, ”Buhu, dom provocerar mig så!” Det är som Frans G Bengtsson skrev: ”den stackars mänskligheten har aldrig varit van vid någon anständig nivå på detta område; den utomordentliga blygsamheten i dess krav på statsmoralen blir därför naturlig nog. Hand i hår och kniv i strupe, stamp och hotelser, undfallenhet och skräck, sönderrivna löften och fördrag virvlande som confetti runt vrålande potentater, den svage hjälplöst trängd mot väggen inför de starkare bataljonernas robusta evolutioner, Astræa stadd på sorgsen flykt från en blodstänkt jord: vad annat har mänskligheten i varje ’dynamiskt’ ögonblick, från Lugal-Zaggisis och Tigalath-Pilesers dagar till våra, haft att kontemplera på det mellanfolkliga området?”

Kriget beror på Rysslands beslut att invadera. Det är allt. De ”provokationer” Knut L skriver om, är självklara oundvikligheter. En verklig provokation vore att överskrida Ryska federationens statsgräns, eller att tydligt förbereda sig för att göra det. Då, men först då, förelåge en provokation som vore en godtagbar krigsorsak.

Jag tycker inte om retoriska frågor, men det retoriska svaret på Knut L:s analytiska huvudlinje vore detta:

Knut L: ”Kriget föregicks av årtionden av provokationer från Förenta staterna!”

Elak motdebattör: ”Ja? Och?”

Knut L:s andra meningslöshet är hans upprepade förslag om förhandlingar. Felet med den tanken är, att existensen av en tanke om förhandlingar bland politiskt inflytelserika kretsar i Väst vore krigsförlängande. Rysslands strategi är tydlig: att plåga Ukrainas civilbefolkning; att medelst anhopning av manskap och materiel i stor mängd pressa fronten framåt; att vänta och hoppas på det bästa vad gäller obeslutsamhet i Väst.

I detta läge skulle Vladimir Putin tolka förhandlingsvilja som en anledning att öka plågandet av barn och gamla, och mobilisera fler män till fronten. Det enda som kan få slut på striderna är mer luftvärn i Ukraina, hjälp till civilbefolkningen med vatten, elektricitet och sjukvård, och leverans till Ukraina av renhåriga vapensystem: precisionsvapen som dödar Rysslands kombattanter i Ukraina, och förstör militära mål, tills Ryssland slutar med offensiva operationer, och gräver ner sig i en mindre del av Ukrainas statsterritorium. Då kan samtal börja.

Oj, jag hade fel. Det andra som kan få slut på strider av fältslagstyp är ett ukrainskt sammanbrott. Då finge vi en lång tid av västunderstött gerillakrig.

Föregående artikelLYSSNA TILL JOHN PILGER OM UKRAINA, JULIAN ASSANGE OCH JOURNALISTIKEN
Nästa artikel”Dom kan ju inte mer än slå ihjäl mig”

57 KOMMENTARER

  1. Knut L!
    Medborgare i nationalstaten Ukraina är ukrainare. På vilket sätt är det oklart.

    Om Ryssland lämnar tillbaka allt ukrainsk territorium som man nu ockuperar, så förstår jag inte varför det skulle vara en katastrof för någon.

  2. Mats L!
    Har kriget i Donbass 2014-2022 undgått dig? Har du helt missat tongångarna som manifesterat sig i ukrainsk lagstiftning efter 2014? Menar du på allvar att allt rysktalande i sydöst står upp som en man emot Putin och ”moskoviterna”?

  3. Olle P!
    Vad USA skulle göra i en liknande situation som de tvingat in Ukraina i är ju ingen hemlighet. De agerar naturligtvis som de gjorde under den s k ”Kubakrisen” 1962 när Sovjetunionen placerade ut kärnvapenmissiler på den karibiska ön. 17 år efter slutet på VK2 var vi nära att släppa loss våra dödligaste vapen igen!

    Nu har det gått ytterligare 60 år och USA har sedan en tid nått sin efterlängtade position som ensam tupp överst på världens dynghög. Det är därför vi ser många sådana här försök i dag från USA:s sida att garantera denna ordning i evighet, men vi vet också att kapitalismens ojämna utveckling ständigt orsakar förändringar i de större maktlägrens positioner gentemot varandra.

    Vår uppgift kan då endast vara att följa utvecklingen och tänka sakligt och baserat på tillgängliga fakta. Känslomässiga bedömningar bör vi undvika i vår vetskap om att alla krig är förfärliga. De enda som ”tjänar” på krigen är vapenindustrin. Gissa var de dominerande vapenkoncernerna hör hemma!

  4. Jan Arvid G!
    För mig avslöjar du dig genom ditt sätt att vrida och vända på varje uttryck som är etablerat. Jag umgås mest med folk som befinner sig i eller varit en del av LO-kollektivet. Dom hänvisar aldrig till engelska artiklar eller svåråtkomliga klipp. Översittarfasoner. Känner människor som aldrig har skrivit en kommentar på en ”blog” eller liknande. Har börjat läsa ”Hyllning till Katalonien” av George Orwell och det som han är mest förbannad på är ”skrivbordsteoretiker” som aldrig har vistats i en nedlusad skyttegrav.

    En reflektion jag gjort är att det spelas klubbmatcher i både handboll och fotboll i Ukraina, hur är det möjligt? Träffar du och pratar med människor som befinner sig längs ned i hackordningen? Akademiskt utbildade människor har varit mitt livs största huvudkrympare. Konsekvent har jag blivit stoppad i mitt engagemang t ex folkbildning, för att öka bildningen för i första hand arbetarklassen. Läkare som nonchalerar mina problem som gör att jag är låst till hemmet 20 timmar minst. Bibliotekarier som tycker att bibliotek skall ha, syjuntor, klädbytardagar, ordna föreläsningar av fotbollsspelare, utlån av gångstavar, det var inte vi i arbetarklassen som drev dessa frågor. Hur många vet att dom på Biblioteksskolan i Borås hade man ingen obligatorisk utbildning i litteratur från 2006-? Det är väl på samma nivå som att utbildning till snickare inte fick lära sig om hammare och spik.

    Det skulle vara intressant om FiB/Kulturfront gjorde en SYNEFÖRRÄTTNING som gjordes 1981 hur det ser ut i gamla Svedala.
    Hörde på radion i lördags där Åsa Linderborg berättade om en episod i ”Emil i Lönneberga” där drängen Alfred hade skadat sig, men det var bara Emil som krävde läkarbesök. Jag är ju ingen typisk representant för samhällets olycksbarn, men för att jag har genom självbildning skaffat kunskaper. Men det gör ju inte att jag sätter mig på ”höga hästar”.

    Knut L skall ju ha all heder för att han vågar ställa frågan ”För vilka skriver vi?”.

    P S
    Ett mycket oroande beslut.

  5. Dennis Z skrev till mig: ”Du [alltså jag] talar om ’stormakter’ och ’supermakter’. Var finns dessa begrepp definierade i internationella överenskommelser? Om så ej, hur är din egen definition?”

    En definition måste utgå från språkbruket. Jag tror att orden används så här: supermakt = kan projicera betydande militär makt i andra världsdelar; stormakt = kan projicera militär makt i eller nära sin egen region.

    DZ: ”Du [jag] skriver att för dessa lite lösliga ’makter’ ’står två strategier till buds’. Var hittar du dessa alternativ? Eller är detta kanske också något du hittat på själv?”.

    Jag tycker att mina påhitt beskriver den historiska verkligheten. Vilka fler alternativ skulle stå stormakter/supermakter till buds, förutom antingen samexistens eller att söka total seger?

    DZ: ”Vore det inte bättre att diskutera utifrån att ALLA stater har SAMMA rättigheter att hävda sina intressen? Givetvis under insikt att alla förvisso inte i utgångsläget har samma möjligheter.”

    Jo, men staters lika rätt enligt folkrätten är en annan sak. Jag talade om vad supermakter faktiskt gör. Jag blir glatt överraskad av att du framhåller alla staters lika rättigheter.

    DZ: ”Du talar i inlägget om ’kriget’. Hur definierar du detta? Kan kriget inte vara av två (eller fler) olika slag? Kallt och varmt, kanske t o m ljummet? Är inte sanktioner en typ av krigföring? Vidmakthållandet av Nato med beväpning, organisation och de facto utvidgning i strid med givna löften; hur ser du på det i krigshänseende?”

    Jag talar om de militära striderna efter 24 februari som ett särskilt krig. Jag bortser inte från detta krigs samband med andra former av maktprojektion, men striderna efter 24 februari är en sak som låg helt i Moskvas makt att utlösa eller icke utlösa.

    Sanktioner, vidmakthållandet av Nato, utvidgning av Nato är enligt folkrätten icke krig och icke olagliga, men de är maktprojektion.

    Hur ser jag på ”skyldighet att skydda”? (Vi behöver inte skriva engelska RTP).

    ”Skyldighet att skydda” är en del av folkrätten. Factum est, vad man än tycker om det.

    Rätten till ”skyldighet att skydda” är kollektiv enligt folkrätten, inte förbehållen stormakter. Det politiska problemet för världens folk är att förhindra att SAS blir ett stormaktsvapen.

  6. Knut L!
    Det blev något fel med mitt tips ”Ett oroande beslut”. När jag klickar så kommer det upp ett om gårdagens strider? Idag är den texten borta på Text-TV? Försökte kopiera hela texten men misslyckades.

    Jag såg ett inslag på Text-TV om ett EU-beslut att stödja Ukraina med 18 miljarder Euro som skall betalas tillbaka under en 15-årsperiod.

    Här kommer ett klipp med samma innehåll från 9 November.

  7. Jan Arvid G!
    Tack för ingående svar. Nu tror jag flera av våra missförstånd i denna och andra debatter kring ”världsläget och Ukraina-frågan” kan redas ut.

    1) Frågan om ”supermakter” och ”stormakter”.
    Du begränsar frågan till ”militär” makt, vilket givetvis begränsar diskussionen på ett allvarligt vis. Frågan hör givetvis samman med även politisk och ekonomisk makt, även om dessa möjligheter att utöva ”makt” ofta är sammanvävda. Ta t ex diskussionen om Sverige som ”moralisk” stormakt som var aktuell för en tid sedan. Men det är bra att du hänvisar till ”språkbruket”. Det gör ju att definitionerna kan variera inom avsevärda ramar. Och blir svåra att resonera kring utifrån något mer precist än ”Bamse-nivå”; Är man stor måste man vara snäll, ungefär.

    2) Frågan om dessa ”makters” strategival.
    Inledningsvis pekar detta mot Akilleshälen i ditt resonerande; du jämställer, utan vidare fundering, alla ”stor- och supermakter” i varje enskild konflikt. Det här är ett grundläggande fel i många av dina inlägg här på lindelof.nu och förstör chanserna till ett öppet meningsutbyte. Det leder till att vi talar förbi varandra. T ex säger du att ”en politik av Wolfowitzdoktrintyp…är sällsynt”, när det i själva verket är hela grunden för USA:s politik i Europa och speciellt i Ukraina.

    I stället riktar du in hela samtalet på det andra alternativet i USA:s ”strategival”, av dig beskrivet som ”balans och containment”. Detta ingår givetvis i huvudstrategin, men bara som alternativ INOM Wolfowitzdoktrinen, vilket ofta väljs då följderna politiskt av detta val blir mycket lättare att leva med för alla och lämnar hela fältet öppet för USA att i stället nyttja hela sin ekonomiska och politiska styrka. Hittills fungerar det dessutom bra p g a USA:s i varje fall än så länge i praktiken ohotade ekonomiska (eller entreprenöriella, vilket bättre beskriver läget) ledarskap. Den fråga du bestämmer som ”huvudfrågan” (hur vet vi att USA inte grundstrategerar enligt typ 1, d v s ”balans och containment”) saknar varje betydelse för det vi håller på att diskutera.

    När du själv frågar efter ”fler alternativ” öppnar sig fältet igen. Du nämner där det som jag tror är det som gäller för de flesta på denna sida, nämligen ”samexistens” och ställer det emot ”att söka total seger”, vilket förefaller mig lite löjligt. En ”total” seger har alltid varit en omöjlighet. Vad främsta makten, där överst på dynghögen, eftersträvar är TILLRÄCKLIG dominans för att bevara sin position. Att få de flesta (av de som betyder något) att inom givna ramar acceptera ledartuppens galande!

    3) Frågan om staters lika rätt.
    Det är bra att vi är helt överens om detta. Det bästa med vår enighet här är att vi, utan minsta tvekan, sorterar bort begreppet ”folk” ut folkrätten. Sammanhanget här har ingenting med ”folk” att göra utan bara med ”stater” och dessas respektive rättigheter och skyldigheter. Folks rättigheter har ju enbart med stater att göra och rättigheter UTOM statsgränserna kan inte lösas inom en ”folkrätt”. Där är vi helt hänvisade till våldslösningar, d v s ”krig”, enligt det allmänna språkbruket.

    4) Frågan om Ukraina.
    Här talar du klarspråk. Du ansluter till ”Magdalena-doktrinen”, vilken blev tydligt samhällsenande efter den 24/2, även om ingenting ändrades i säkerhetsläget, vare sig i Europa eller världen i stort, i och med Rysslands inledning av sin ”begränsade militära operation” i Ukraina. Och givetvis begränsar du dina anspråk till att gälla enbart ”de militära striderna”. Annars skulle vi ju kunna få till ett bra, ömsesidigt upplysande, meningsutbyte. Men vi får väl se hur det hela utvecklas. Och om den uppenbara och betydelsefulla Ukrainska motståndsviljan är lika sprudlande efter en kall och ogästvänlig vinter med många ihjälfrusna där Nato-staternas och deras ömkliga efterföljares (som Sverige och Finland) militära stödleveranser inte givit några påtagliga lättnader i folkets plågor.

    5) Frågan om RTP.
    Du påstår frankt att RTP ”är en del av folkrätten”. Och förtydligar (?) detta med ett ”factum est, vad man än tycker om det”. Här skulle jag nog vilja veta vilka bevis du har för detta och när det skedde och på vilket sätt? Sedan säger du att denna ”rätt” skulle vara ”kollektiv enligt folkrätten”, vilket möjligen är sant. T o m troligt skulle jag nog vilja säga, om jag refererar till folkrättens huvudsakliga innehåll. Men finns verkligen inga reservationer, vilka ställer många stater utanför denna ”folkrätt”?

    Om vi inte skulle blanda in det svensk-danska officiella flygtransportbolaget, är jag även tveksam till din föreslagna akronym för RTP. Jag har inga problem med såna här relativt tydliga allmänt accepterade, om än anglifierade, förkortningar.

  8. Dennis Z! Jag bibehåller din nummerordning, och minimerar referat, för korthets skull.

    1) Några ekonomiskt starka stater har tillfälligt varit underkastade officiella eller inofficiella förbud mot militär maktprojektion. Förbundsrepubliken Tyskland och Japan var det. Förbundsrepubliken har, det oaktat, haft makt i Jugoslaviens upplösning och i EU. Men undantagen är inte viktiga. Det räcker att definiera ”supermakt” och ”stormakt” utifrån militär styrka. ”Moralisk stormakt” är ett skämt, som Grotesco visar 2 minuter 13 sekunder in i detta klipp.

    2) Din invändning är fel. Du invände så här: ”T ex säger du [alltså jag] att ’en politik av Wolfowitzdoktrintyp…är sällsynt’, när det i själva verket är hela grunden för USA:s politik i Europa och speciellt i Ukraina.” Men jag har skrivit att Förenta staternas politik under några årtionden är ett av dessa sällsynta tidsskeden, när en supermakt kan göra sådant som andra Irakkriget i enlighet med en strategi av Wolfowitzdoktrintyp!

    Vidare är det självklart att ”balans och containment” ingår i Förenta staternas strategi i varje skede, eftersom totalt herravälde är omöjligt, som du påpekar. Du säger att detta betyder att balans och containment finns som ett alternativ inom Wolfowitz-doktrinen. Men det är ju en självklarhet. Det som gör dokumentet ”Financial Year 94–99 Defense Planning Guidance” versionen från 18 februari 1992 (kallat Wolfowitzdoktrinen) betydelsefullt är själva existensen av tanken om att handla enligt dokumentets nyckelpassage om att hindra framväxten av en rival som dominerar en region vars resurser skulle vara nog för att generera maktprojektionsförmåga med världsvid räckvidd. Låt oss kalla den tanken ”rivalnedklubbningsalternativet”.

    För att inte strida om ord kan jag hålla med dig (om jag fattar rätt) att Wolfowitzdoktrinen innehåller ”balans och containment” och ”rivalnedklubbningsalternativet”, och att Förenta staterna väljer det som fordras. Min tanke är att Wolfowitzdoktrinen inte längre är möjlig eftersom ”rivalnedklubbningsalternativet” har avskaffats av historiens gång, och att Förenta staterna inser detta. Därför blir Förenta staternas resterande tid som militärt och entreprenöriellt mäktigaste stat (allting har en ände utom korven som har två) en lång pyspunka av ”balans och containment”.

    ”Total seger” var fel ord av mig. Jag menade det som Defense Planning Guidance 18/2/1992 syftade till, att ”prevent the re-emergence of a new rival” som skulle kunna ”generate global power”.

    4) Nej, jag ansluter mig inte till en ”Magdalena-doktrin” om ett ”nytt läge”. Jag menar bara att det är nödvändigt att diskutera de stora militära striderna efter 24 februari som en sak för sig, av ett mycket enkelt skäl: denna del av helheten låg och ligger helt inom Moskvaledningens kontroll och handlingsfrihet. Detta är inte detsamma som att isolera 24-februari-kriget från historien 1991-2022.

    Att ”sätta in allt i sitt sammanhang” och se till ”förhistorien” som Knut L säger, och bortse från att stormakter kan välja krig eller icke krig, finge märkliga följder. Man skulle kunna säga att ”sammanhanget” av kommunismens hot mot de fria världen gjorde att Förenta staterna gled in i andra Indokinakriget (Vietnamkriget), i stället för att Förenta staterna valde kriget, och valde att utvidga det.

    5) Jag skrev bara självklarheter om Skyldighet att skydda. Skyldighet att skydda är en del del av folkrätten eftersom FN gjort att det blivit så. Det är beviset. FN:s beslut säger att skyldigheten utövas kollektivt.

  9. Jan Arvid G!
    Du säger att ”Wolfowitzdoktrinen inte längre är möjlig” för att USA numera inte klarar av att klubba ner sina rivaler.

    Lika fullt är det ett försök från USA:s sida att klubba ner sina rivaler via ombud som vi ser i Ukraina och som ser ut att vara under konstruktion på Taiwan. Att USA inte vågar starta öppet krig mot dessa länder gör ju bara att försöken till nerklubbning tar sig andra former.

    Allt tyder på att Wolfowitzdoktrinen fortfarande gäller, men att metoderna skiljer sig åt beroende på motståndarens försvarsförmåga.

  10. Anders Å!
    Kärnan i det officiellt skrotade utkast som kallas Wolfowitzdoktrinen är att Förenta staterna skulle slå ner varje tänkbar rival innan uppkomlingen hunnit växa till sig, genom att hindra att uppkomlingen kunde samordna resurserna i en del av världen så att Förenta staterna finge en medtävlare.

    Jag menar att världshistorien har nått en punkt där Förenta staterna inte kan hindra att Folkrepubliken Kina, Indien, Ryssland och andra länder kan samordna resurser utanför Förenta staternas kontroll, och att den tendensen ökar.

    Du skriver att Förenta staternas stöd till Ukraina och stöd till Republiken Kina är Wolfowitziska försök att klubba ner rivaler via ombud. Jag tror att det snarare är en fråga om att hålla rivaler i schack så länge som möjligt, och att Förenta staterna inser att den Eurasiska landmassan inte kommer att domineras av Förenta staterna.

    Som så ofta kommer en lindelof.nu-debatt till en punkt där debattörer gör olika bedömningar. Vi VET ju inte vad som sägs och tänks i stormakternas innersta kretsar.

  11. Jan Arvid G!
    Klubba ner eller hålla i schack. Jösses Jan Arvid!

    30 år av fientlighet, militär expansion av Nato, hot och konspirationer i grannstaterna och ständiga provokationer har iallafall övertygat Ryssland ledning om att nu får det vara nog. Alla med fungerande synapser borde också ha insett att den dagen till slut skulle komma. USA:s ledning insåg det, det var därför dom fortsatte provocera. USA ville ha det här kriget i förhoppningen att det skulle försvaga Ryssland och kanske t o m få bort Putin.

    Utan USA:s konspirationer hade vi med stor sannolikhet haft fred i Europa idag.

    Som så ofta i diskussioner med dig kommer vi till att du försöker förminska USA:s försök att bibehålla sin hegemoni till varje pris.

    Då du i din mission återkommande struntar i fakta och t o m kallar fakta för meningslösheter, så börjar detta tugg kännas aningen tjatigt.

  12. Anders Å!
    Med god vilja kan du tänka så här: ”Min meddebattör försöker finna ord för att Förenta staterna skulle välja mellan att A) med (nästan) alla medel försöka hindra en eurasisk stormakt från att växa sig mycket stark medelst samordnad teknik, handel och allianser, eller B) acceptera att en annan makt snart kan utmana Förenta staterna, men försöka fördröja och motverka detta med begränsade medel. De två vardagliga uttryck som min värderade meddebattör valt, ’klubba ner’ och ’hålla i schack’ ligger för nära varann, så jag föreslår något bättre, till exempel ’klubba ner’ och ’hålla stången’ – fast jag tycker att min meddebattör har fel om allt; debatten bleve bättre om min meddebattörs faktamässiga brister och logiska felslut åtminstone ikläddes en begriplig språkdräkt.” Så kan man tänka. Med god vilja.

  13. Jan Arvid G!
    Någon god vilja hittar jag inte i din kommentar. Däremot ohyfsade påståenden om ”faktamässiga brister och logiska felslut” utan att visa något stöd för det påståendet, ’klubba ner’ och ’hålla i schack’ var dessutom dina påhitt inte mina.

    Jag har, tycker jag själv iallafall, visat på dina faktamässiga brister och logiska felslut och det med enkelt kontrollerbara fakta om historien bakom kriget i Ukraina.
    Jag saknar ett seriöst svar från din sida Jan Arvid G. Dina språkliga krumbukter och ditt sökande efter småfel med lupp, framstår mer som ett sätt att undvika eller i värsta fall förstöra en seriös diskussion.

    Vilket metod USA väljer för att försvaga Ryssland och vad vi väljer att kalla den, förändras naturligtvis över tid. När Nato började utvidgas österut var Ryssland för svagt för att förhindra det. Nu anser sig Ryssland starkt nog att stoppa ytterligare expansion och sedan 2014 förefaller det uppenbart att USA/Nato har jobbat stenhårt för att lura in Ryssland i krig med Ukraina.

    Syftet med kriget är med självklarhet att försöka försvaga Ryssland. Hur kriget går kommer sannolikt att avgöra hur parterna kommer att agera i framtiden.

    Som det ser ut har både Ryssland och USA felbedömt utvecklingen. Ryssland verkar ha trott att kriget, jag föredrar det ordet, skulle gå mycket lättare och USA verkar haft en övertro på sin egen förmåga att beväpna Ukraina och på sanktionernas effekt.

    Nu laddar Ryssland upp för en betydligt kraftfullare insats och USA och Europa ser hur sanktionerna slår tillbaka mot dom själva, samtidigt som vapenproduktionen i väst inte hänger med. Skall USA ha kraft att också ta sig an Kina så verkar det sannolikt att USA måste hitta en ny nivå på sitt engagemang i Ukraina.

    Krig är oförutsägbart och utvecklingen är dynamisk. Vår analys måste ta det i beaktande.

  14. Anders Å!
    Jag förstår ej din kommentar. ”Faktamässiga brister och logiska felslut” var min beskrivning av hur (bland andra) du uppfattar mina inlägg. Hur är det ohyfsat mot någon att beskriva det? Ja, ”klubba ner” och ”hålla i schack” var mina påhitt. Det var ju poängen med mitt inlägg, att de var mina påhitt.

  15. Jan Arvid G!
    Tråkigt att du inte förstår att påståendet om faktamässiga brister och logiska felslut blir en oförskämdhet när du inte talar om vad du menar. Utan att veta vilka faktamässiga brister och logiska felslut du avser kan jag inte gå i svaromål och därför reduceras ditt påstående till enbart ett förklenande påhitt. Sådant hör hemma i sandlådan.

    Vad är det som är faktamässigt fel i min beskrivning av det som lett fram till kriget i Ukraina? Var brister det i min logik?

  16. Tack för ditt uppriktiga och väl genomtänkta svar från 221201 – 08:28. Nu är det lätt för mig att inse att vi nog egentligen har väldigt liknande utgångspunkter för våra respektive resonemang. Där vi skiljer oss rör det nog det jag tar upp som punkterna 4 och 5.

    ”Magdalena-doktrinen” var väl främst för internt bruk inom socialdemokratin så att inga av de mer ”demokratiska” partimedlemmarna skulle få för sig att söka en revolt mot partiledningen. Nu när partiet fåtts att följa sin ledning och svänga om 180 grader, kan andra synsätt plockas fram. Vår förre utrikesidiot Linde kan nu stå i SVT och babbla om ”förhistorien” till det ryska upprättandet av de 4 nya stater i sydöstra Ukraina, som det uppenbart kommer att handla om i framtiden. I våras fanns det ingen sådan ”förhistoria” men vi kanske snart är tillbaka, inte bara till Maidan-händelserna för snart nio år sedan, utan kanske ända till ursprunget för den västeuropeiska ”säkerhetsordningens” omöjlighet, Sovjetväldets kollaps! Då kan det äntligen bli litet klarspråk även i offentlig diskussion.

    När det gäller RTP (som du ser vägrar jag acceptera idiot-”akronymen” R2P och ditt ”svenska” försök, SAS) har du en formell poäng, men den är ju egentligen inte helt relevant, eftersom begreppet enbart är provisoriskt och inte kan vidtas mot någon av de fem vetomyndiga FN-”stormakternas” vilja.

    Men det är kul att vi, trots fåvitska belackare av våra diskussioner, lyckats nå fram till en hel del samsyn och klarare positioneringar.

  17. Anders Å!
    Jag förstår inte varför du inte förstår. Jag har ju inte skrivit OM DIG att du skulle ha några faktamässiga brister eller att det bruste i din logik.

    De orden handlade om hur du uppfattar mina texter.

    Skämtar du? Låtsas du att du inte kan läsa innantill för att retas?

  18. Jan Arvid G!
    OK. Erkänner att jag har läst slarvigt. Ber om ursäkt för det.

    Dock är det ju fortfarande så att du anser att västvärldens 30 år av militär expansion, provokationer och mycket uppenbara avsikt att skada och försvaga Ryssland är meningslösheter i diskussionen om kriget.

    Att gå emot den bilden av verkligheten har hela tiden varit syftet från min sida, men där levererar du inga rimliga svar.

    Om syftet från väst är att hålla i schack eller klubba ner är däremot en tämligen meningslös spekulation. Dom praktiska handlingar som Ryssland uppfattar som hot mot sin säkerhet har iallafall hänt och händer fortfarande.

    Din lösning med mer luftvärn och vapen till Ukraina ökar hotbilden från väst ytterligare, vilket får Ryssland att öka trycket och ännu fler Ukrainare dör.

    Nu står vi inför en kraftig upptrappning från rysk sida. Om inte förhandlingar kommer till stånd mycket snart så riskerar Ukraina att gå under fullständigt.
    Som det ser ut så är det, i motsats till vad du skriver, bristen på förhandlingsvilja som fått Putin att trappa upp och hans vilja att ”att plåga Ukrainas civilbefolkning” motsägs av den relativa försiktighet som kriget har förts med fram tills nu.

    Jag kan inte se annat än att du har gjort ett logiskt felslut här Jan Arvid G, och att Knut L:s tankar om förhandlingar är den enda civiliserade lösningen på kriget. Det kommer att kräva stora eftergifter från Ukraina, men även det är ett resultat av västvärldens provokationer och oerhört cyniska användande av Ukrainas folk som ett redskap i deras eget krig mot Ryssland.

  19. Dennis Z!
    Jag förlänger inte den givande debatten. Korta anmärkningar:

    ”SAS” var min debattinterna förkortning, ej menad för allmänt bruk. ”Skyldighet(en) att skydda” skriver jag för att Sveriges regering och Svenska FN-förbundet skriver så som översättning av den officiella texten.

    ”Skyldighet(en) att skydda” är formellt en del av mellanstatlig rätt, är vi tydligen överens om. Begreppet kan inte tillämpas mot någon av de fem vetomyndiga säkerhetsrådsmedlemsstaternas vilja, ja visst. Men det gäller ju många delar av mellanstatlig rätt.

  20. Anders Å!
    Ingen orsak att be om ursäkt. Det är lätt hänt att man fastnar i en felläsning av en text.

    Den viktiga frågan gäller huruvida det stämmer som du skriver: ”Nu står vi inför en kraftig upptrappning från rysk sida. Om inte förhandlingar kommer till stånd mycket snart så riskerar Ukraina att gå under fullständigt.”

    ”den relativa försiktighet som kriget har förts med fram tills nu”

    Jag och många andra tror att det är tvärtom:

    1) att Ryssland har gjort mycket stora ansträngningar att vinna, och att Ryssland inte har fört kriget med försiktighet, och kommer att ha svårt att trappa upp sin slagstyrka på slagfälten

    2) att Ukraina inte riskerar att gå under (och inte ens riskerar allvarliga bakslag)

    Jag är en prestigelös människa, så jag bryr mig inte om huruvida framtiden vederlägger mina prognoser.

    Du kan tycka att min åsikt är dum, men majoriteten i Sverige tänker så.

    Du vill ha ett ”rimligt svar” på din fråga. Mitt svar har hela tiden varit en bedömning. Jag bedömer att Ryssland kunde ha avstått från krig utan att riskera sina vitala intressen, eftersom ”västvärldens 30 år av militär expansion [och] provokationer” uppenbarligen skull ha varit tvungna att göra halt vid Rysslands statsgräns.

    Det svaret är som sagt en bedömning, som du tycker är orealistisk. Du menar att Västs försök ”att skada och försvaga Ryssland” bara skulle ha fortsatt och fortsatt.

    Tillräckligt med fakta är kända. Skillnaderna i debatten på lindelof.nu beror inte å okunskap, eller vägran att kännas vid fakta, utan på skilda bedömningar. Framtiden får utvisa vilka bedömningar som visar sig vara minst fel.

  21. Jan Arvid G!
    Det du skriver här i de två sista styckena stämmer rätt väl överens med vad jag skrev den 22/11 i artikelns sista stycke:

    ”Jag måste också säga att jag funderat mycket på mina meningsmotståndares tvärsäkra argument, framförda med stor övertygelse. Och de har påverkat mig mycket. Men, jag tror ändå de är på fel spår. Jag tror alltså att även de kommer att få erkänna sig besegrade vad det lider. Men säker kan jag förstås inte vara. Och vi ska vara försiktiga med att hamna i prestigestrider. Frågan blir kanske vem som kommer att ha mest fel.”

    Alltså, vi har en gemensam syn på våra diskussioner och tror att de har en mening. Det är inte illa.

  22. Jan Arvid G!
    Problemet är ju att din bedömning resulterar i ett stöd för fortsatt beväpning av Ukraina och fortsatt krig. D v s samma ståndpunkt som dom gamla kolonialmakterna i väst har.

    Knut L:s bedömning, grundad på det du tycker är ”meningslösheter” och i mina ögon empiriska fakta, är ett stöd för omedelbara förhandlingar och ett slut på dödandet. Det är en minst sagt dramatisk skillnad i praktiken.

    Vi hamnar i väldigt olika sällskap här Jan Arvid G. Jag vet inte hur du uppfattar det, men jag hade mått fysiskt illa av att leverera stöd till världens i särklass värsta massmördare och imperialister i ett av de själva framprovocerat krig.

    Här går en verklig vattendelare emellan oss.

    Jag tycker – som du vet – att Putin begick ett misstag som tillgrep en hänsynslös invasion i Ukraina, men som antiimperialist stödjer jag att Ryssland försöker sätta stopp för USA:s primitiva krigarklan i dess försök att vidmakthålla sin hegemoni över världen. När nu detta olyckliga krig väl är igång så tror jag det är viktigt att inte imperialismen segrar.

    Den synnerligen obehagliga fascistisering av politik och media vi ser här i väst, kombinerad med massiv beväpning av öppna nazister i Ukraina är ett direkt hot mot demokrati och yttrandefrihet. Vid en amerikansk seger i Ukraina lär detta med stor sannolikhet befästas.

    USA:s krig i Ukraina förefaller vara riktat lika mycket mot Europas länder som mot Ryssland. Europas industri lär inte ha mycket konkurrenskraft kvar efter att ha gjort sig av med billig rysk energi på order av USA. Recession och arbetslöshet lurar bakom hörnet. Detta tillsammans med en alltmer maktfullkomlig överhet och stenhårt kontrollerade media borde få dig att fundera ett varv till på din ståndpunkt.

  23. Anders Å, du berör en fråga som alla politiskt engagerade har tvungits ställa sig: när är det rimligt att stödja vissa saker som en mäktig stat gör, fast den statens ledande kretsar på andra sätt, och samtidigt, för en förkastlig politik? Ett trivialt exempel är att de som levde under andra världskriget måste stödja Förenade kungariket och Frankrike, trots de imperiernas politik i Afrika och Asien.

    Du menar att alla Förenta staternas åtgärder och intressen måste motarbetas 2022, eftersom Förenta staternas historiskt vore världens i särklass värsta massmördare och imperialister.

    Min bedömning är att Förenta staterna är tillräckligt stukat av verkligheten, och att det icke kommer att hända igen, att Förenta staterna ockuperar ett land, eller genomför ett storanfall som det i Libyen. Därför går det för sig att stödja Västs vapenleveranser till Ukraina, menar jag.

    Du tycker att det är ”viktigt att […] imperialismen [inte] segrar”. Hur såge en sådan icke-seger ut? Att Ryssland permanent stannade i Ukraina?

    Det bästa vore om Ryssland så odramatiskt som möjligt motades tillbaka.

    Rörande yttrandefriheten och ekonomin i Väst gör jag en annan bedömning. Jag tror att yttrandefriheten fortsätter att vara en källa till Västs styrka, och att Väst ekonomier inte bryter samman. Västs relativa andel av den entreprenöriella sektorn och av världens militära styrka kommer att minska. Väst, inklusive östasiatiska västallierade, har ju bara 15 procent av världens befolkning. Men en dramatisk nedgång för Väst tror jag inte på.

  24. Jan Arvid G!
    ”på andra sätt, och samtidigt, för en förkastlig politik” menar du på fullt allvar att provocera fram krig i Ukraina INTE var en förkastlig politik? Ryssland borde ha agerat annorlunda, men provokationen borde vara uppenbar även för dig.

    Vi har i den här tråden staplat empiriska fakta om USA:s agerande från 90-talet fram tills nu. Alla pekar åt samma håll.
    Att USA är stukat av verkligheten är en av orsakerna till att provokationen i Ukraina är så livsfarlig. Hökarna i USA är trängda av alliansen mellan Ryssland och Kina och dom inser att hegemonin är hotad som aldrig förr. Vilddjuret slåss för sin överlevnad och är sannolikt farligare än någonsin, och i det läget väljer du att stödja dom!

    Sedan undrar jag var du hittar yttrandefriheten i väst. Allt vi läser och hör i de stora medierna kommer från Ukrainas makalöst lögnaktiga propaganda eller direkt från CIA. Tror du att mina åsikter skulle bli publicerade i MSM? Jag är t o m blockad på obestämd tid från att ens kommentera på DN.

    Vattendelaren emellan oss blev väldigt tydlig nu. Din linje är fortsatt krig och du verkar strunta fullständigt i att press- och yttrandefriheten kringskärs. Knut L:s och även min och andras linje är förhandlingar och fred plus återupprättad yttrandefrihet.

  25. Förtydligande till Anders Å:
    Förenta staterna har gjort många förkastliga saker de senaste decennierna. Jag syftade bara på en sak: leveranser av lagliga vapen som riktas mot Ryska federationens kombattanter och materiel i Ukraina är just nu, i december 2022, icke förkastliga, vem som än levererar.

    Nästa sak: Väst har nu långt mer än hälften av världens entreprenöriella sektor, och lågt mer än hälften av den militära slagstyrkan. Denna andel kommer att sjunka. Jag gör bedömningen att maktförskjutningen inte blir en våldsam epok. Den som tycker att min åsikt är naiv må tycka så.

    Yttrandefrihet: Förstås är jag också beklämd över den låga nivån på journalistiken, och att yttrandefriheten i Väst är kringskuren. Men den finns, och kan påverka utvecklingen i någon mån. En sådan sak som första konstitutionstillägget i Förenta staterna är en verklig faktor som har betydelse.

  26. Jan Arvid G!
    Leveransen av vapen började redan 2014 i det uppenbara syftet att göra Ukraina till ett användbart vapen för väst emot Ryssland. Angela Merkel har nyligen sagt att pratet om minskavtalen bara var ett sätt att vinna tid för den processen.

    Allt tyder på att USA/Nato under lång tid har planerat för detta krig. Att då lyfta ut vapenleveranserna som något fristående som man kan stödja utan att samtidigt stödja imperialismens strategiska syften är mycket värre än bara naivt. Det är att göra sig själv till springpojk för imperialismen och till en, om än liten, så dock kugge i det maskineri som har större potential än något vi tidigare skådat att föra oss in i tredje världskriget.

  27. En bekant påpekade att jag sade emot mig själv. Jag skulle ha skrivit att jag är beklämd över den låga nivån på MYCKET av journalistiken i Väst. Utan den bättre delen av journalistiken i Väst kunde vi inte begripliggöra världen.

LÄMNA ETT SVAR

Vänligen ange din kommentar!
Vänligen ange ditt namn här

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.