”En gång var jag en beundrare av kulturrevolutionen, där för att jag uppfattade dens som en revolution underifrån mot gamla feodala seder och reaktionära element i samhället. Den hade sådana element i sig, men den slog fort över i sin motsats och ledde till en politisk situation i samhället där kritiskt tänkande och rationell debatt knappast var möjlig. Rödgardisterna var sin tids politiskt korrekta ”med kinesiska förtecken” och det som var tänt att vara frigörande blev svårt förtryckande.”
Läs hela artikeln av Pål Steigan från 27 april 2019 >>
Det var en ärlig bekännelse av Pål Steigan. Jag respekterar att han trots denna insikt om att Maos regim väsentligen var en förtryckarregim, ändå fortsätter att se sig som kommunist. Men en förutsättning för att kunna tas på allvar är att man erkänner fakta. Ingen kommunistisk statsledare, vare sig Lenin, Stalin, Mao, Castro eller någon annan har ”låtit 100 blommor blomma” utan hänsynslöst förföljt och i många fall låtit döda alla verkliga (och i många fall förmenta) opponenter. Det verkar som om Steigan nu medger detta i varje fall när det gäller Mao. Jag förväntar mig inte att alla skribenter på denna blogg gör detsamma!
Benkt Lundgren!
Men hur som helst kommer ju såväl Mao som Stalin att gå till historien, Mao som det moderna Kinas skapare och Stalin som det moderna Rysslands skapare.
Kan du inte nöja dig med det?
Nog kommer de att gå till historien alltid, men inte nödvändigtvis på det sätt Bo Persson anser. Hans omdöme är oerhört subjektivt och närmast omöjligt att vare sig verifiera eller dementera. Man kan lika gärna utnämna Gorbatjov som skaparen av det moderna Ryssland med en rätt motbjudande råkapitalism, som möjliggjordes av kommunismens sönderfall. På liknande sätt tycker jag att den statsstyrda råkapitalismen i det moderna Kina mer bär Deng Xiaopings signum än Maos.
Benkt L!
Fortfarande är det Mao i Kina och Stalin i Ryssland som utan konkurrens är de stora förgrundsgestalterna i dessa båda länder. De som är mest populära. De som firas mest.
Glöm inte heller att utan dagens Kina skulle inte västvärldens femhundraåriga världsherravälde idag gå mot sitt slut. Och om något är väl det en historisk händelse.
Eller kan du ge exempel på något annat förlopp i dagens värld som är intressantare.
Att hårdföra ledare med massor av blod på händerna är populära och firas är inte alls ovanligt i länder som alltjämt är mer eller mindre diktatoriskt styrda, som Ryssland och Kina. Om Bo Persson däremot besöker några av de länder i Östeuropa, där Stalin lät installera marionettregimer efter kriget, och som i dag oftast är tämligen demokratiskt styrda, lär han ha svårt att hitta folk som uttrycker gillande av eller vill fira Stalin. Regimen i Ryssland anstränger sig dock för att trakassera och förfölja de som avslöjar hans tyranni. Här en länk till det senaste exemplet.
Men Kaa Eneberg är förmodligen i Bo Perssons m fl ögon en ”imperialistagent” – precis som de Kirunasvenskar på 30-talet som lyckades ta sig hem från ”arbetarklassens paradis” beskylldes för.
Benkt Lundgren!
Jag är inte ute efter att försköna vare sig dagens eller gårdagens Ryssland eller Kina. Vad jag vill säga är att såväl Stalin som Mao var stora nationella ledare.
Stalin-Ryssland stod pall när man invaderades av Hitler-Tyskland och det var man ensam om bland de länder som då invaderades av detta Tyskland. Och Mao-Kina återupprättade det Kina som i hundra år varit mer eller mindre styckat av främmande stater.
Vi lever idag inte bara i kapitalismens tid utan också i de suveräna staternas (FN-stadgan!). Och jag skulle vilja hävda att huvudmotsättningen i dagens Sverige går mellan dem som vill försvara statssuveräniteten och dem som vill göra slut på den (EU-förespråkarna!).
Frågan om liberalt styre eller auktoritärt är alltså sekundär. Och jag noterar i det sammanhanget att du inte svarar på min fråga till dig i min föregående kommentar.
Visst är det ”intressant” att dagens Kina utmanar västvärldens femhundraåriga världsherravälde. För den skull känner jag ingen sympati för diktaturregimen i Beijing och deras fängslanden och lögnaktiga smutskastningar av sina kritiker, t ex författaren Gui Minhai.
Att frågan om liberalt eller ”auktoritärt” (en förskönande omskrivning för ”diktatoriskt”) styre skulle vara ”sekundär” ser jag som en hårresande ståndpunkt. Det låter som en unken dunst från 70-talsvänstern. Det verkar som om Bo Persson hellre skulle leva i ett ”auktoritärt” styrt Sverige utanför EU än i dagens liberala Sverige inom EU. Ska man tolka dig så?
Till Benkt Lundgrens kommentar vill jag tillskjuta att Lennart Samuelson i sin bok ”Tankograd” på sidorna 112-117 diskuterar de utländska specialisternas betydelse för den sovjetiska uppbyggnaden.
På sidan 113 i fotnot 17 gör han reflektionen att ”i förlängningen av DN-journalisten Kaa Engbergs banbrytande undersökning om det hundratal s.k. Kirunsvenskar som föll offer för Stalins terror, vore en analys av hur hela gruppen på uppskattningsvis 3.000 svenskar som arbetade eller gick i skola i Sovjetunionen under mellankrigstiden ett välkommet bidrag till den internationella forskningen.”
Vad Samuelson säger i klarspråk är att de 100-tal svenskar som råkade illa ut i Sovjetunionen på 30-talet bara utgjorde högst 5 procent av det totala antalet svenskar och att Enbergs studie därför är missvissande.
Benkt Lundgren!
Är inte den mest sannolika utvecklingen att EU-unionen imploderar i ett antal auktoritära stater precis som Sovjet-unionen gjorde det och att vi nu allmänt går mot en mer auktoritär tid. Inte för att jag gillar det men var finns t.ex. idag de krafter som skulle kunna motverka en sådan utveckling hos oss i Sverige.
De som tror på EU-unionen idag är lika fast i drömmerier som de som trodde på Sovjet-unionen för 30 år sedan.
Bo Persson skrev tidigare att skillnaden mellan demokrati och diktatur (fast han kallade det ”liberalt” respektive ”auktoritärt” styre) var ”sekundär”. Det var illa nog. Nu jämställer han det totalitärt styrda Sovjetunionen med dagens EU. Man behöver inte vara någon ”EU-entusiast” (det är jag inte) för att finna parallellen häpnadsväckande. De (ännu) 28 medlemsländerna är (ännu) demokratiskt styrda. Även om man kan känna oro över utvecklingen i t.ex. Ungern, finns det ingen som helst likhet med det forna Sovjetunionen.
Anders Persson!
Jag förstår att du och flera andra tycker hjärtligt illa om Kaa Enebergs böcker om ”Kirunasvenskarna”, men vad är ”missvisande” i dem? I ”Förnekelsens barn” redovisar hon namn och livsöden för 34 svenskar som arkebuserades i Sovjetunionen. Det är betecknande att de flesta av dessa fick officiell rehabilitering redan under Sovjettiden. Förutom dem finns det förstås långt fler som överlevde under svåra umbäranden, bl a i fångläger, och som i vissa fall lyckades ta sig hem till Sverige – där de ofta blev bespottade och hånade av svenska kommunister för att de berättade sanningen.
”Bara” 5 procent ”råkade illa ut”, skriver du. Det kanske gällde Sovjetunionens invånare totalt. I så fall kan man ju räkna ut hur många som blev oskyldigt avrättade och fängslade. Robert Conquest hade kanske inte så fel ändå.
Benkt Lundgren!
I FN-sammanhang är statsstyret (liberalt/auktoritärt) sekundärt för att inte säga helt ointressant.
Det primära i det sammanhanget och helt avgörande är att man som medlemsstat skriver under på att i statsumgänget respektera statssuveräniteten. Och i FN är i princip alla stater med.
Ingen överstatlighet alltså. Men det är just överstatligheten som definierar EU.
Lika litet som det idag i ekonomisk mening finns något hållbart alternativ till kapitalismen vågar man därför nog säga att det idag i statsrättslig mening inte finns något hållbart alternativ till statssuveräniteten.
Sedan kan man förstås diskutera hur och när EU kommer att avvecklas. Blir det innan den stora franska revolutionens landvinningar helt gått förlorade. Eller blir det efter det.
Benkt L!
Jag delar Lennart Samuelsons bedömning att Kaa Enebergs reportage om ”kirunasvenskarna” varit banbrytande, men icke desto mindre kvarlämnat ett intryck att alla som kom till Sovjetunionen råkade illa ut.
Det är ett vanligt tankefel som ibland används medvetet: man skildrar en detalj 100% sanningsenligt, men genom att inte göra klart att det är en detalj skapar intrycket att det man skrivit gäller generellt.
Sedan kan du inte läsa innantill. De ”fem procent” jag nämnde var uppskattningen av andelen ”kirunasvenskar” som råkade illa ut. Att några alls råkade illa ut är ju illa, men för den samvetsgranne historikern är det viktigt att ha klart för sig proportionerna.
Kaa Eneberg har mig veterligt aldrig skrivit att de kusliga livsöden hon skildrar är representativa för alla eller ens majoriteten av de s.k. Kirunasvenskarna. Därför kan man på intet sätt hävda att hennes böcker är ”missvisande”. Vad hon har ”kvarlämnat för intryck” på Anders Persson kan inte hon ta ansvar för. Jag förstod att hans ”5 procent råkade illa ut” gällde Kirunasvenskarna, men jag ville halvt skämtsamt påpeka att om motsvarande siffra gällde Sovjets invånare som helhet, så blir det förfärande många – ungefär de siffror som bl.a. Robert Conquest redovisat.
Vad gäller EU:s överstatlighet, Bo Persson, så finns det oerhört delade meningar om hur långt den ska gå, framför allt bland politikerna. Eventuellt återkommer jag med en utförligare kommentar i den frågan.
Anders P!
Du skrev: ”Sedan kan du [Benkt Lundgren] inte läsa innantill”. Den slutsatsen kan man inte dra. Jag uppfattar det som att BL menade att ”om 5 procent av Kirunasvenskarna råkade illa ut, och detsamma gäller andra medborgare i Socialistiska rådsrepublikernas union, så skulle omkring 10 millioner personer mördats eller oskyldigt drabbats av nedbrytande straff under den perioden, så Robert Conquest har kanske inte så fel”. Kanske att BL menade så, men skrev otydligt.
Jag svarar å Benkt Lundgrens vägnar eftersom ett svar från BL skulle kunna avfärdas som en efterkonstruktion. Om BL svarat före mig beror det på att hans svar låg i Knuts granskningskö när jag skrev detta.
När man polemiserar minskar ofta läsförmågan, det är min erfarenhet. Det förefaller mig som om AP inte har sett den (i alla fall för mig) rimligaste tolkningen av BLs formulering i denna detalj, på grund av att AP är oense med BL i större frågor. Möjlig lärdom: gör motståndarens argument så starkt som möjligt!
Lennart Samuelson tipsade för en tid sedan som moderator vid ett seminarium om John Scotts bok Vad gör Ryssland bortom Ural. Den kom ut på svenska 1944. John Scott utbildade sig till svetsare, lämnade depressionens USA och hamnade 1932 som 20-åring i Magnitogorsk, som under hans tid ”utvecklades från det smutsiga och kaotiska nybyggarlägret från de första åren under 1930-talet till en något så när hygienisk och beboelig stad” i slutet av decenniet. Jag hittade boken på Rönnells antikvariat för någon månad sedan. En fantastisk läsning!
Churchill gjorde 1940 klart för det engelska folket, att det inget annat hade att vänta än blod, svett och tårar. I praktiken var det vad de sovjetiska folken erbjöds redan tio år tidigare. ”Ända sedan 1931 eller så har Sovjetunionen befunnit sig i krig – i ett industriellt krig – där folket har svettats, blött och gråtit”, skriver John Scott. Utan detta krig ”Wären wir alle gute Mitbürger in Neuropa gewesen“, tror jag Stefan Lindgren en gång skrev.
Tack, Jan Arvid Götesson, för ett utomordentligt bra förtydligande av vad jag menade! Jag hade inte kunnat uttrycka det bättre själv.
Benkt Lundgren!
Franska revolutionen 1789 skapade den höger/vänster-motsättning vi haft sedan dess. Men EU:s överstatlighet tar oss tillbaka till det absolutistiska Europa vi hade före denna franska revolution.
Det är den bistra sanning du inte kan komma ifrån. Å andra sidan är det väl inte helt uteslutet att EU kommer att implodera innan det gått så långt. För varje år som nu går växer ju EU-motståndet runt om i Europa. Och kanske förebådar de aktuella ”gula västarna” i Frankrike en ny stor fransk revolution.
Det är märkligt att en sån som Conquest fortfarande förs fram som en auktoritet trots att hans fantasisiffror punkterades för ett kvarts sekel sedan, och som han dessutom övergav långt innan sin död för ett antal år sen.
Eller som Lennart Samuelson uttryckte det, nämligen att det är märkligt att det i debatten fortfarande förekommer siffror där man hänvisar till Conquest, trots att denne själv för länge sedan tagit avstånd från dem.
En rak fråga, Jan Hagberg:
Skulle du kunna se rakt i ögonen på efterlevande till de ”Kirunasvenskar” Kaa Eneberg beskriver i sina böcker (eller till efterlevande till de hundratusentals, kanske över en miljon, Sovjetmedborgare som drabbades av liknande öden) och med klar röst säga ungefär så här: ”Det var naturligtvis hemskt tråkigt, det som drabbade dina släktingar, men tyvärr var det ett nödvändigt pris att betala för att bygga upp det socialistiska fosterland som under 40-talet militärt krossade Nazi-Tyskland, till gagn för hela världens folk.”
Jag förutsätter i och för sig att du besvarar frågan med ja – annars blir ditt inlägg obegripligt.