Illustration gjord av VoA/Wikicommons.
Rysk desinformation och påverkan har vi varnats för ofta och länge. Efter robotattacken mot ett ukrainskt telekrigsinstitut i Poltava 3 september fick vi vad som tycktes vara ett tydligt exempel. En skärmklippsbild föreställande ett Facebookinlägg av någon som hette Britta Ellwanger cirkulerade, där hon beklagade att hennes gamla studiekamrat från Linköpings universitet hade dött i attacken. Sedan följde ett videoklipp från skadeplatsen där en sjukvårdare verkade säga ”ta han först” på svenska, dessutom med perfekt och tillsynes uppländskt uttal. Ellwanger hade dock inte gjort inlägget, eller ens studerat i Sverige. Och sjukvårdaren var ukrainare och hette Ihor Tkatjov. Svenska medier och myndigheter kunde effektivt avslöja uppgifterna om svenskar i Poltava som just desinformation.
Ändå levde historien vidare i sociala medier, bland dem som vant sig vid att misstro etablissemanget. Det påstods att en hel avdelning från Saab dött i attacken. Kungen skulle ha skällt ut försvarsministern och utrikesministern. Den senares oväntade avgång gav draghjälp åt ryktesspridningen.
En rysk militär källa uppgav också i rysk media att svenska och andra utländska ”legosoldater” fanns bland de döda. Några detaljer presenterades dock inte.
Så tydliga exempel på rysk desinformation är mycket ovanliga. När Rysslandsforskaren Martin Kragh 2017 presenterade en stor vetenskaplig artikel om ämnet möttes den av stark kritik, och han tvingades backa från de flesta av sina exempel. När dåvarande försvarsministern Peter Hultqvist efter pandemiutbrottet 2020 anklagade en ryskspråkig tidning i Azerbajdzjan för desinformation, hade den bara helt sakligt redogjort för de inledande svenska myndighetsåtgärderna. Att den inte ens ville oss illa framgick av att den, veckan innan, hade rapporterat att Sverige låg i toppen av en lyckoranking.
Samma brist på vederhäftighet präglar de flesta desinformationsanklagelser. Ofta används anklagelsen svepande för att döma ut allt som motsäger det i Väst dominerande narrativet. Det som beskrivs som påverkansförsök är dessutom inte sällan publicerat på ryska, av ryskspråkiga medier och för en ryskspråkig publik, utan avsikt att påverka människor i Väst.
Men med Poltava fick man äntligen det exempel man behövde. När undertecknad själv nyligen gick en kurs om Sveriges medlemskap i Nato – anordnad av Journalistförbundet och Folk & försvar – serverades just Poltava som enda exempel på vad som påstods vara ”en ständigt pågående rysk påverkan”.
Från motsatt sida sker dock en påverkan med betydligt större genomslag, exempelvis då underrättelsetjänster planterar hemliga uppgifter i media. Den samnordiska TV-dokumentärsatsningen Skuggkriget förra året förlitade sig på en lista över spionerande ryska diplomater som man fått av en icke-namngiven västlig underrättelsetjänst, samt andra uppgifter från Londonbaserade exiloligarken Michail Chodorkovskijs så kallade Dossier Center, som förmodligen kom från samma underrättelsetjänst. Den brittisk-amerikanske finansmannen Bill Browders mångåriga kampanj mot påstådd brottslighet inom den ryska statsapparaten bygger också på en tillgång till hemliga bankuppgifter som han inte har velat eller kunnat förklara.
Den västliga påverkan verkar dock ses som godartad. Exempelvis tilldelades det brittiska ”grävande journalistkollektivet” Bellingcat årets Palmepris. Organisationens avslöjanden om Västs motståndare bygger på en fantastisk tillgång till normalt oåtkomliga uppgifter om utvalda individers resande, kommunikation, passuppgifter, boende och annat. Ibland påstår de sig ha köpt informationen på Darknet men en mer trolig källa är just underrättelsetjänsterna. Ett någorlunda färskt exempel såg vi i början av året då man tillsammans med bland andra Expressen hängde ut den rysklettiska EU-parlamentsledamoten Tatjana Ždanoka som påstådd rysk agent efter att ha fått tillgång till hennes e-post.
Att just britterna har en ambition att påverka oss framkom också under Integrity initative-affären för sex år sedan. Det avslöjade hemliga nätverket sades då ha som mål att motverka rysk desinformation men av någon anledning var det just hemligt och hade kontaktpersoner på brittiska ambassader i bland annat Sverige. (Möjligen var själva avslöjandet en bekräftelse på att även Ryssland är aktivt i det här informationskriget.)
Affärens kärna hamnade dock i skymundan av utpekandet av den ovan nämnde ledande Rysslandsforskaren Martin Kragh som nätverkets samordnare i Sverige. Det var en uppgift som fanns i de avslöjade dokumenten men som han själv sa var felaktig. Han hade visserligen tillfrågats, sa han, men avböjt. Etablissemanget ställde nästan mangrant upp bakom den i deras ögon orättvist uthängde Kragh och begravde därmed frågan om det lämpliga i att brittisk underrättelsetjänst påverkar svensk opinion.
Men inte heller den svenska Försvarsmakten är främmande för att bedriva påverkan. I Enköping ligger numera Ledningsregementet. Enligt sin hemsida har det i uppgift att stödja den övriga försvarsmakten med ”unika förmågor och förband i världsklass” och dess proklamerade motto är: ”Hos oss finns inga omöjligheter.” Ett av dessa förband är Operativa kommunikationsförbandet, kallat OPKOMM, som ska bedriva psykologiska operationer, med en engelsk förkortning kallat psyops.
Förbandet består av en stab samt avdelningar för analys, media, fältoperationer och stridsfoto – den sistnämnda även kallad Combat Camera.
På regementets hemsida kan man läsa att OPKOMM ”påverkar beteenden och attityder hos olika målgrupper” och tar fram ”motåtgärder mot andra aktörers påverkansoperationer och informationsaktiviteter”.
Att det handlar om psyops sägs rakt ut.
Redan 2012 varnade tidningen Fokus under rubriken ”Sveriges hemliga propaganda-soldater” för att de svenska informations-operationerna var oreglerade. Personal från Enköping hade hjälpt till att bekämpa talibanerna i Afghanistan och att störta Kaddafi i Libyen. Deras förband kallades då för ”tionde psyopsförbandet” och bestod av ett femtiotal personer som enligt planerna skulle bli dubbelt så många under de kommande två åren. Enligt Fokus hade de specialutbildats i Storbritannien, Tyskland och Belgien. De deltog i Natos arbetsgrupper. På konferenser med amerikanska majorer, israeliska försvarspolitiker och vapenlobbyister diskuterade de hur man bäst skulle använda Twitter, Facebook och Youtube i sina informationsoperationer.
Grunden hade lagts vid John F Kennedy Special Warfare Center & School på Fort Bragg i USA. Där hade flera av det svenska psyopsförbandets grundare fått studera. De använde sedan denna amerikanska specialkrigsskolas kursmaterial i ett eget utbildningsprogram.
”Det finns inga legala restriktioner för vad psyops får göra enligt svensk lag”, sa Försvarshögskolans Fredrik Konnander då till Fokus. Han hade ägnat sex år åt att utreda frågan. Konnander berättade också för tidningen att psykologiska operationer klassificeras som vita, gråa eller svarta. De vita sker öppet, de grå har otydlig avsändare och de svarta sprider sina budskap under falsk flagg.
I artikeln ställdes även frågan om svenska psyops kan riktas mot den egna befolkningen. Det kan de, blev slutsatsen.
Kan det möjligen ha varit just detta som hände efter Poltava-attacken 3 september?
Jag mejlar Ledningsregementet och frågar om OPKOMM:
Agerar förbandet för att påverka svensk opinion? Använder man vilseledande metoder, så som operationer under så kallad falsk flagg? Hade förbandet något att göra med desinformationen om svenskar i Poltava vid den ryska missilattacken 3 september? Vet man vems röst det var som i en video från skadeplatsen hördes säga ”ta han först” på svenska?
Efter en knapp vecka kommer svar från regementets kommunikationschef Sara Svallin. På frågan om huruvida OPKOMM var inblandat i desinformationen om Poltava svarar hon nej. Att Försvarsmakten deltar i samhällsdebatten är naturligt, menar hon, och låter förstå att OPKOMM kan ha en roll i detta. Men då handlar det om att tillhandahålla korrekt information.
Vilseledning är något man riktar mot ”fienden”, skriver hon.
Med tanke på hur effektivt Poltavabluffen drog ned byxorna på ”Putinkramarna”, så kan man ändå undra om den inte var riktad mot just denna fiende. Ett ryskt informationskrigföringsmässigt självmål kan förstås inte uteslutas. Utifrån vilken sidas påverkan som annars präglar den svenska offentligheten framstår det dock inte som självklart.
Ledningsregementets hela mejlsvar:
Inledningsvis ska sägas att Försvarsmakten har ett antal olika verkansmedel till sitt förfogande för att lösa sitt uppdrag. Det kan t ex vara resurser för verkan till sjöss, på land och i luften som används tillsammans och samordnat för att lösa de komplexa militära problem som uppstår i rådande säkerhetspolitiska läge. I detta sammanhang är Operativa kommunikationsförbandet (nedan benämnt OPKOMM) en resurs för verkan i informationsmiljön. Militära verkansmedel är sällan effektiva på egen hand, utan det är just det samordnade nyttjandet av resurser som löser uppgiften.
– Agerar förbandet för att påverka svensk opinion?
OPKOMM agerar aldrig på egen hand, utan löser tilldelade uppgifter inom ramen för Försvarsmaktens uppdrag. Att Försvarsmakten och andra myndigheter deltar i samhällsdebatten är helt naturligt. Det ingår i uppdraget att tillse att saklig och korrekt information finns tillgänglig inom ämnen som rör myndighetens ansvarsområden.
– Använder man vilseledande metoder, så som operationer under så kallad falsk flagg?
Alla militära verkansmedel kan användas för att genom vilseledning förmå fienden att fatta för oss fördelaktiga beslut. I detta hänseende är OPKOMM varken mer eller mindre lämpat än andra verkansmedel.
– Hade förbandet något att göra med desinformationen om svenskar i Poltava vid den ryska missilattacken 3 september?
Nej.
– Vet man vems röst det var som i en video från skadeplatsen hördes säga ”ta han först” på svenska?
Ledningsregementet har inte kännedom om vem det är och vet inte heller om det är känt av någon annan del av Försvarsmakten.
Bli prenumerant på Veckobrevet (varje månda em)
Som jag sa i en kommentar under en annan artikel här, så sprider ju Sverige, nära dagligen, desinformation om Ryssland.
Hur kan Sverige då slå sig för bröstet och påstå sig ta kampen mot desinformation? Hur kan Sverige ens kritisera Ryssland för påstådd desinformation när Sverige faktiskt sysslar med desinformation mot Ryssland?
Hur skulle det vara om Ryssland anklagade Sverige om någon kabel gick sönder i Ryssland t ex? Skulle inte Sverige anse att det vore helknäppt, och vidrig anklagelse? Ändå gör just Sverige detta mot Ryssland, var och varannan vecka nu.
Desinformation har kommit att betyda information-fakta-från-Ryssland-som-vi-i-sverige-inte gillar. Exakt den definition av desinformation hårförda diktaturer har för att stoppa information.
Tobias L!
När man gör ett sensationellt påstående är det bäst att skriva detta i artikelns första 30 ord. Alltså: menar du, att sannolikheten är större för att Sveriges militärmakt skapade Poltavabluffen, än att desinformationsenheter i Ryska federationen skapade bluffen?
För det andra, bland de publikationer som stödjer Ryska federationen, och som blev lurade av Poltavabluffen, finns 8 Dagar och lindelof.nu. Är din artikel beställd av lindelof.nu:s redaktör? I så fall möjligen för att avleda uppmärksamheten från lindelof.nu:s bristande källkritik? Att varda lurad av ett västlands falsk-flagg-operation är ju mindre graverande för lindelof.nu, än att beslås med att vara ett källkritiklöst propagandaorgan för Ryska federationen.
Knut L!
Mot dina principer avpublicerade du lindelof.nu:s publicering om stupade svenskar i Poltava. Jag försökte kommentera på lindelof.nu, men du skrev i epost att det var ett ”fejkinlägg”, som du ”oförsiktigt nog la ut”, och att det därför icke funnes något ”att kommentera, annat än att [du] gjorde ett misstag”. Men detta är ju en publicering värd att kommentera, så jag tycker att din publicering skall göras synlig igen.
Jan Arvid G!
Nej, artikeln är inte tillkommen för att skyla över något misstag Knut Lindelöf har begått. Den var egentligen tänkt till FiB/K men oförsiktigt nog hade jag utlovat att den skulle fokusera mer på OPKOMM än på den här Poltava-historien. OPKOMM är ju dock ganska hemligt, kommunikatören kunde inte ens säga hur många som jobbar där eller hur stor budget de har. Och jag är ju inte en rysk Bellingcat med tillgång till vilken information som helst. Så resultatet blev inte vad redaktören hade förväntat sig och i stället gav jag artikeln till lindelof.nu.
Ja, säker är jag inte, men jag lutar åt att det var vi som låg bakom åtminstone fejkvideon. Varför framgår i artikeln. Ju mer jag funderat på den svenska rösten, desto mer lutar jag åt detta. Hur sannolikt är det att Ryssland har någon svensk som skulle kunna hjälpa till med en sådan sak? Och skulle inte risken vara ganska stor att bli identifierad och uthängd? Jag har förstås tänkt tanken att det skulle kunna vara en AI-genererad röst. Men utan att vara expert på AI så tycker jag att den låter för äkta för det. Det talspråkligt genuina ”ta han först” i stället för det grammatiskt korrekta ”ta honom först” stärker det intrycket.
Möjligen finns ytterligare några möjligheter som jag inte tar upp i artikeln.
En är att det verkligen är någon svensk på plats som hörs i videon, men då alltså inte Ihor Tkatjov som pekas ut i den. Tkatjov är litet bortvänd när orden sägs men då jag studerade videon tyckte jag ändå att hans mun verkade röra sig samtidigt. Och stämmer det intrycket kan väl rösten knappast vara annat än pålagd i efterhand? Men andra får gärna titta på videon och säga om de delar mitt intryck: https://x.com/MyLordBebo/status/1831661186674299162
En annan möjlighet är att fejkvideon är ukrainsk och att de har fått hjälp av en svensk. Kanske i ett samarbete med OPKOMM. Eller kanske från någon volontär på plats. Någon påpekade för mig att rösten låter uppländsk. Jag har från två olika håll hört att flera upplänningar har tagit värvning i Ukraina. Detta är också vad som lett mig in i tankebanan att rösten verkligen skulle kunna vara äkta, alltså tillhöra någon som inte är Tkatjov och som faktiskt var på skadeplatsen. Som sagt, titta gärna på videon och fundera själva.
Vad tror du själv och varför, Jan Arvid G?
Jan Arvid G!
Poltava må ha varit fake, men satt i sitt sammanhang skulle det vara en osannolik händelse? Sveriges militär har varit aktiva i Ukraina sedan 2015, ett år efter att Kievregeringen inledde sitt krig mot Donbass. Är det då osannolikt att även svenskar kan skadas?
Sverige tog aktiv del i kriget mot de etniskt ryska delarna i Ukraina på följande sätt enligt vårt försvar: ”Normalt är att ett förband som varit insatt i konflikten i östra Ukraina börjar med återhämtning för att sedan gå in i en träningsperiod och slutligen inta beredskap för en ny insats”. Sverige såg alltså till att lappa ihop och träna de soldater som kom från striderna i Donbass (som ledde till 14.000 döda) så att de skulle kunna skickas in i striderna igen. Jag har åtminstone inte sett någon uppgift om när svenska trupper lämnade Ukraina, förmodar alltså att de är kvar.
Så här beskriver försvarsmakten insatsen:
”Operation Unifier – en del av Sveriges stöd till Ukraina
För att stödja den demokratiska utvecklingen i Ukraina har Försvarsmakten personal ingående i Operation Unifier, en utbildningsinsats ledd av Kanada. Svensk militär har funnits på plats sedan 2018.
– Operationen etablerades 2015 som ett direkt svar på en förfrågan från den ukrainska regeringen. Insatsens övergripande mål är att bidra till att Ukraina förblir ett självständigt, säkert och stabilt land, säger major Anders Blom, chef för den svenska delegationen.
’Joint Task Force Ukraine’ är namnet på den multinationella styrkan där Sverige ingår och där huvuduppgiften är att träna och utbilda de ukrainska säkerhetsstyrkorna i allt från uppträdande på individnivå till mer avancerade moment på bataljonsnivå. Träningen utvärderas kontinuerligt mot gällande Nato-standard. En av Ukrainas strategiska målsättningar är en ökad förmåga att kunna fungera effektivt i samarbete med olika Natomedlemmar. Det är en naturlig utveckling eftersom Ukraina liksom Sverige är med i Partnerskap för Fred (Partnership for Peace), vilket är ett program för att öka förtroendet och samarbetet mellan Nato och olika stater i Europa.
– Försvarsmakten deltar med tolk, stabsofficer, instruktörer inom ammunitionsröjning, militärpolistjänst, stridssjukvård och utveckling av specialistofficerare. Vår personal är spridd på olika platser beroende på vilket kompetensområde de är mentorer inom, säger Anders Blom.
Utöver dessa områden är styrkan involverad i träning och rådgivning inom mekaniserad strid, indirekt eld, luftförsvar, fältarbeten, spaning, prickskytte- och officersutbildning.
Verksamheten bedrivs med hänsyn till de ukrainska förbandens rotationscykler. Normalt är att ett förband som varit insatt i konflikten i östra Ukraina börjar med återhämtning för att sedan gå in i en träningsperiod och slutligen inta beredskap för en ny insats.”
Sven A!
De svenska officerarna i Operation Unifier togs hem strax innan det brakade loss.
Sverige var alltså med och byggde upp den ukrainska krigsmakten samtidigt som Minskavtalet borde ha genomförts. Operationen ”Unifier” skulle ena landet genom vapenmakt, inte genom fred mellan dess befolkningsgrupper.
Tobias L, tack! Även när det gäller den sista kommentaren. Det stöd som Sverige gav åt Ukrainas trupper mitt i ett inbördeskrig mot den ryska minoriteten måste ha stämt väldigt dåligt med den allmänna politiken, som fortfarande gällde, att vara inriktad på att upprätthålla en restriktiv hållning till t ex vapenexport, särskilt till länder i krig eller med allvarliga människorättsproblem. Det måste också ha gällt direkt militärt stöd t ex träning och utbildning.
Men media bevakade väldigt sparsamt konflikten i Donbass så det måste ha varit ganska lätt att glida under radarn. Samtidigt ville vi vara bäst i klassen och visa oss som goda allierade till Nato både i Afghanistan och Libyen trots det var det ett brott mot vår traditionella politik när det gäller länder som hotades av eller befann sig i krig. De sista att försvara de principerna var väl Vänsterpartiet under några få dagar efter Rysslands invasion innan även de dukade under för trycket.
Sven A!
Du skrev: ”Poltava må ha varit fake, men satt i sitt sammanhang skulle det vara en osannolik händelse?”
Svar: Ja.
Jack Werner hade en skojig titel på sin bok: ”Ja skiter i att det är fejk det är förjävligt ändå”.
Ortnamnet ”Poltava” valdes självfallet i fejken för att det är känt från fältslaget med svenskt deltagande. Gustaf Cederströms tavla av Karl XII är den givna illustrationen. Första sekunden jag såg den fåniga publiceringen på lindelöf.nu och 8 Dagar tänkte jag att detta kommer att visa sig vara ett påhitt. Ursprungssannolikheten var nästan obefintlig bara på grund av ortnamnet. Så reagerade alla som har en fullvuxens omdöme.
Tobias L!
Min grundinställning är, att jag kan ha fel i de stora frågorna om samtidens varma och kalla krig. Kanske att Förenta staternas imperialism driver allihop? Det kommer världshistoriens yttersta dom att utvisa. Under tiden ägnar jag mig åt att utreda sådant som kan utredas på faktagrund, och att påtala fnoskigheter.
Att du ”lutar åt” att OPKOMM skulle ha skapat Poltavafejken är fnoskigt. Dina ord om dig själv, ”Ju mer jag funderat … desto mer lutar jag”, beskriver målande konspirationsteoretikerns kantrande tankeprocess.
Du beskriver hur du kokar soppa på en spik. Jag citerar dig med mina kommentarer:
”Hur sannolikt är det att Ryssland har någon svensk som skulle kunna hjälpa till med en sådan sak?” (Min kommentar: Hög sannolikhet.)
”Och skulle inte risken vara ganska stor att bli identifierad och uthängd?” (Min kommentar: Nej, det skulle den inte.)
”Jag (Tobias L) har förstås tänkt tanken att det skulle kunna vara en AI-genererad röst. Men utan att vara expert på AI så tycker jag att den låter för äkta för det.” (Min kommentar: Du har fel om AI:s förmåga. Man kan inte med hörseln avslöja kompetent AI-fejk, men möjligen kan man påvisa fejk med avancerad datorstöd ljudanalys.)
”Det talspråkligt genuina ’ta han först’ i stället för det grammatiskt korrekta ’ta honom först’ stärker det intrycket.” (Min kommentar: En fejkmedarbetare som bestämde vilka tre ord som skulle ingå i en AI-genererad replik för en fejk skulle kunna ange ”ta han först” som lämpliga ord, antingen av slug kunskap om talat språk, eller oreflekterat av okunskap om normen för standardsvenska. Svensktalande håller på att förlora kunskapen om den på 1900-talet etablerade normen om skriven normalprosa, som synes av ditt ”rysk media” i stället för ”ryska media”)
Inget blir kvar av dina funderingar, när en sansad person läser dem.
En småsak: att en konstruktion i en skriven eller talad sats påbjuds i en norm för ett standardspråk betyder inte att konstruktionen är mer ”grammatisk korrekt” än andra konstruktioner. ”Ta han först” är lika grammatiskt korrekt, och dessutom äldre, eftersom fornsvenskan hade ”han” i ackusativ och ”honom” i dativ. ”Ta han först” är inte en slarvig ändring av ”ta honom först”, utan ett lovvärt bevarande av fornsvenskan.
Ju mer jag studerar detta, desto löjligare blir det. Där finns ingen svensk som säger ”Ta han först” i videoklippet!
Om man hör ”Ta han först” beror det på att man läser de orden på sin bildskärm samtidigt som man lyssnar. Denna välkända illusion finns förklarad på många youtube klipp. Lyssna på detta.
Youtubeklippet är engelska fotbollssupportrar som sjunger ”That is embarrassing”. Men om man hade förevisats orden ”Baptism piracy” skulle man ha tyckt att de sjunger det. Inte alla föreslagna fel-lyssningar i klippet är lika bra, men ni förstår principen.
Om jag lyssnar på ”svensken” utan förutfattade meningar hör jag kanske ”ahabasjt” eller ”ahanbasjt”. Troligen är det något ukrainskt. En kommentator föreslog ”He says ’aha bachu’. ’Aha, I see’ in ukrainian”. Jag tycker inte det låter precis som den ukrainska meningen (jag har lyssnat på den meningen sagd på ukrainska), men det är tydligt att det är något icke-svenskt.
Så detta med ”perfekt och tillsynes uppländskt uttal” försvinner i tomma intet, om man lyssnar på videoklippet och blundar. Fejket består bara i att lägga svensk text på icke-svenska ord. Även de som anförde detta som ett exempel på desinformation lät lura sig av ljudillusionen.
En annan kommentator hade denna illusion: ””Ta han først”, the accent and tone sounds exactly like northern Norwegian. I know because I grew up in Bodø.”
Ja, lindelof.nu blir mer och mer underhållande!
Jan Arvid G
Jag citerar dig:
”Ursprungssannolikheten var nästan obefintlig bara på grund av ortnamnet. Så reagerade alla som har en fullvuxens omdöme.”
Vet inte hur jag skall tolka dig här. Jag utgår ju från att du har en ”fullvuxens omdöme” något som jag har vittne på att jag saknar. Så jag läser och lär. Skulle man därmed kunna påstå att en attack mot Poltava var omöjlig eftersom namnet Poltava redan var använt 1709? Det skulle göra Poltava till Ukrainas säkraste plats eftersom varje ”fullvuxen” måste inse att man inte kan anfalla Poltava två gånger. Så när BBC rapporterar den 3 september 2024 om 51 döda och 271 skadade efter en rysk attack så är det ”fake”? Vet inte om ordet ”recycling” används i Australien (standardsvenska: återanvändning) men på mina platser på jorden talas det mer och mer om återanvändning eller reciclaje. Det tycks mig då som högst rimligt att namnet och platsen Poltava anses kunna återsnvändas åtminstone vart tredje sekel. Men med mitt bristande omdöme kan jag ju ha fel.
Hoppas att jag gjort mig förstådd min primitiva svenska färgad av mitt skånska talspråk. Förhoppningsvis då har jag uttryckt mig rätt på någon av dialekterna sedan fornnordiskan?
Mitt icke sakkunniga, icke ukrainskkunniga förslag är att den påstådda svensken säger ”Aha basjytj” (”Ja, han håller ut”) på ukrainska. Det är rimligare än ”Ta han först”. I klippet finns ingen antydan till triage (prioritering av skadade).
Sven A!
Kanske att jag har missförstått vad du skrivit, eller tvärtom. Jag menade så här: En fejkare som vill förlöjliga och misstänkliggöra Sverige skulle välja orten Poltava för sin fejk. Därför är nyheten misstänkt från första ögonkastet. Jag har inte menat, att en attack mot Poltava vore omöjlig eftersom namnet Poltava redan var använt 1709. Jag förstår inte hur du menar. Men jag tycker inte vi behöver reda ut detta, eftersom jag nyss visat, att ingen svenska talas i videoklippet.
Sammanfattning:
1. Fejken är enkel, möjligen en amatör. lindelof.nu med flera gick på bluffen, för att de vill tro att svensk statlig personal i hemlighet krigar i Ukraina.
2. lindelof.nu:s andra fadäs var att publicera konspirationshypotesen om OPKOMM.
3. lindelof.nu:s tredje fadäs vara att inte ens lyssna på rätt sätt, utan förutfattade meningar. Svenskan i klippet är en illusion skapad av att ögat ser svenska ord samtidigt som någon säger en kort fras på ett annan språk. Vokaler och några konsonanter har likhet med meningen ”Ta han först”, men annars är likheten med ”Ta han först” samma slag av likhet Povel Ramels version av studentsången har med Herman Sätherbergs originaltext:
Sjung om fru Svenssons lyckliga karl,
låt honom plöja i ungdomens fåror.
Fem gamla hjärtan i sprit har jag
och en ljus elefant i ett snår.
Inga stoppar den
i vårat linneskåp.
Loppor tär vår vän,
som idisslar en sko när vi snyta en rund liten hund,
där den här lilla bagaren bor,
där den här lilla bagaren bor.
Hursa?
Jan Arvid G,
Ju trevligare man är mot dig, desto drygare blir du visst?
Som jag beskriver i artikeln bedriver åtminstone britterna otillbörlig påverkan mot Sverige. Våra säkerhetsmyndigheter sitter i stor utsträckning i knäet på britter och amerikaner. Steget att de också börja bedriva liknande verksamhet framstår i mina ögon inte som jättestort. Och det var alltså vad tidningen Fokus varnade för kunde hända, redan 2012, då läget inte var tillnärmelsevis lika tillspetsat som det är nu.
Efter din udda idé att jag skulle ha skrivit den här artikeln för att skyla över Knut Lindelöfs misstag, som jag ju vänligt och sakligt tillbakavisade, borde du kanske vara mer återhållsam med att stämpla andra som fnoskiga?
Jag hör fortfarande ”ta han först” mycket tydligt. Huruvida det är uppländskt eller inte kan man kanske diskutera. Ukrainska har jag som ryskkunnig större möjligheter än du att känna igen, och jag hör inte hur det skulle kunna vara det. Den fras du föreslår (jag känner inte igen ordet ”basjytj”, var har du fått det ifrån?) skulle inte alls låta som på videon.
Men det vore intressant att höra vad fler tycker. Jag klippte ut frasen och lade in en upprepning av den i en egen kortvideo på min Youtubekanal.
Jan Arvid G!
Jag citerar: ”Fejken är enkel, möjligen en amatör. lindelof.nu med flera gick på bluffen, för att de vill tro att svensk statlig personal i hemlighet krigar i Ukraina”
Man får ju naturligtvis tro vad man vill. Tyskland krigar inte officiellt i Ukraina ändå har de militär på plats enligt ett avlyssnat samtalet mellan tyska officerare. Sveriges militär var på plats från 2015 till 2022 enligt försvarsmakten och skulle då alltså ha lämnat Ukraina. ”Finlands sak är vår” sa man på sin tid men skickade inte officielt svensk militär till Finland, men samma militär skickades som ”frivilliga”.
Att Sverige officiellt skulle erkänna att man har militär på plats i Ukraina skulle vara liktydigt med en svensk krigsförklaring mot Ryssland. Och där är vi inte ännu. I och för sig så har Annalena Baerbock, Tysklands utrikesminister, redan innan förklarat krig mot Ryssland, men det är tveksamt om någon tar henne på allvar sedan hennes ”360 graders vändning”. Så jag tror att det finns svenska militära experter anställda av svenska staten i Ukraina. Jag har inga bevis och kommer inte att leva tillräckligt länge för att vara med när arkiven öppnas.
Men precis som de övriga vapensystem som väst skickat till Ukraina så är en del svenska vapen tekniskt avancerade och behöver sannolikt svensk personal på plats. Sannolikt måste de presentera sig som frivilliga. Och frivilliga har vi ju haft i Ukraina sedan 2014 då nazister från NMR åkte till Ukraina för att slåss i den nazistiska Azovbataljonen som nu ingår i Ukrainas armé.
Tobias L!
Jag skall vara odryg.
1. Vad Förenade kungariket och Förenta staterna gör i påverkansoperationer har jag inte kommenterat. Jag avgav min vanliga avsiktsdeklaration: jag kan ha fel i de stora frågorna om samtidens varma och kalla krig – du och Knut L kanske har rätt om Förenta staternas huvudskuld – men jag skriver huvudsakligen om vissa noggrant avgränsade frågor. I detta fall skriver jag bara om Poltavafejken.
2. Att du trots detta börjar med att skriva till just mig om ”britter och amerikaner” uppfattar jag som att du anar att där finns problem med din behandling av Poltavafejksfrågan, och därför helst talar om annat än det jag skrivit om. Du kanske tycker att jag var dryg nu, men jag vill notera att du inledde med ett irrelevant stycke.
3. Jag frågade huruvida lindelof.nu:s redaktör bett dig skriva, därför att jag tycker att alla och allt skall granskas. Du har rätt att skriva till Ledningsregementet med frågor om du misstänker att de är inblandade i Poltavafejken. Jag ställer frågor till dig och Knut L. Det är ingen skillnad. Fast jag medger att min fråga var onödig, och avledde uppmärksamheten från de viktiga sakerna.
4. Du har fel om att man kan höra en svensk stämma i Poltavafejken. Jag kan inte motbevisa en perception som en annan människa har, men jag tror att det önsketänkande att höra ”Ta han först”. Jag har lyssnat med olika högtalare och hörlurar. Några vokaler och konsonanter passar in, men helheten är långt från att vara ”Ta han först”. Jag skulle kunna sträcka mig till att det finns en sannolikhet för det betydligt under 50 procent.
5. Mina försök att med hjälp av dem som har bättre kunskap försöka urskilja något ukrainskt i de uttalade orden är oviktiga, eftersom det inte behövs för att fastslå att detta är en fejk där orden ”Ta han först” sannolikt inte uttalas. Alla förslag jag mottagit om ukrainskt innehåll är reserverade och tvekande. WordPress kan inte hantera Universal Coded Character Set / Unicode, så ordet du frågade om blir kanske frågetecken när jag nu skriver det: ”??????”. Här är UCS/Unicode-kodpunktsnumren: U+0431 U+0430 U+0448 U+0438 U+0442 U+044C.
6. De viktiga sakerna är, tycker jag: A) att Poltavafejken är en enkel fejk, som handlar om att lägga svensk text på icke-svenska talade ord, vilket skapar en illusion. Fejkaren kanske saknar band till någon stat, och det är inte omöjligt att någon i god tro har tyckt att det var svenska. B) lindelof.nu har misslyckats journalistiskt dels genom att publicera fejken (Knut L har sagt att det är en fejk), och dels genom att publicera som ett faktum att personen säger ”’ta han först’ på svenska, dessutom med perfekt och tillsynes uppländskt uttal”. C) Det är en konstig konspirationshypotes att Sveriges försvarsmakt skulle ligga bakom detta. Om du har rätt att svensk lagstiftning saknas om påverkansoperationer måste det strida mot regler och mot Sveriges regerings instruktioner och vilja att skapa en fejk som får folk att tro att Sverige har militär personal i Poltava. Ordet ”fnoskig” tager jag gärna tillbaka. ”Konstig konspirationshypotes” räcker. Men vi har yttrandefrihet, så när jag tänker på saken tycker jag att det är bra, att du frågade Ledningsregementet, och att Knut L publicerade detta. Problemet är bara, att balansen i lindelof.nu är fel: andelen konstiga idéer är för hög, till exempel att Ukrainas statsledning låg bakom massmordet på civilister i Moskva 22 mars 2024, så att lindelof.nu:s anseende skadas.
Även Ellwanger-fejken var ganska enkel, att komponera ihop något som ser ut som ett skärmklipp av ett FB-inlägg skulle jag nog själv klara – liksom även att lägga till en röst i en video. Så visst kan man väl tänka sig en eller möjligen olika icke-statlig aktörer, på endera sidan. Angående att man hör vad man vill så kan väl inte heller jag motbevisa din perception. Det vore som sagt intressant om fler ville lyssna och säga vad de hör eller inte hör. Som framgår på Youtube gjorde jag en ny version som även innehåller några uppspelningar på halvfart: https://youtu.be/dbEPLBi7lbM?si=5EEIVNPpEW_ZvL_h
Jag påminde om artikelns innehåll eftersom jag uppfattade att du försökte reducera hela mitt resonemang till vad jag skrev i min kommentar om den svenska rösten.
Är det konstigt att misstänka vår sida för inblandning i massmordet på konsertpubliken i våras? Gärningsmännen flydde mot Ukraina, ursprungsplanen var av allt att döma att slå till mot en tidigare konsert med artisten Schaman – som har profilerat sig starkt i Ukrainakriget – och USA visade genom sin varning till egna medborgare att hålla sig borta från konserter just då att de hade förhandskännedom om den planen. Detta alldeles oavsett om man tror på ryssarna när de säger att ukrainarna hade förberett gärningsmännens gränspassage.
Tobias L!
Nej, det vore inte intressant om fler lindelof.nu-läsare ville lyssna på rösten från Poltavavideon. Det vore ovetenskapligt, eftersom de redan har hört förslaget ”Ta han först”.
Jag har gått vetenskapligt till väga, och frågat svensktalande försökspersoner, som inte vet något om inspelningarnas ursprung. Ingen kunde höra ”Ta han först” på originalvideon (de tittade inte på den inledningsvis) eller på dina klipp med rösten i isolering. Alla förslag var av typen ”Ah, han har bajs”. Inte ens när försökspersoner som sista steg får förslaget ”Ta han först” har någon hållit med.
Jag noterar att ingen av lindelof.nu-läsarna har svarat, ehuru de haft söndag och måndag på sig. Troligen för att de inte kan höra ”Ta han först”, hur gärna de än ville.
Din hypotes, att betydande sannolikhet funnes för ”Ta han först”, är motbevisad. Teoretiskt sett KAN någon säga så i video, och det kan ha förvrängts av misslyckad artikulering och av inspelningens tekniska brister. Men det är oviktigt.
Nu uppstår en fråga. Vi är alla överens om att Poltavanyheterna är fejker. Även Sven Andersson, ehuru han enligt principen ”ja skiter i att det är fejk det är förjävligt ändå” menar att fejkerna symboliskt stode för svenska militärer i Ukraina, utskickade av Sveriges regering. Varför är då ”Ta han först”-hypotesen viktig för Tobias L? Vad skulle det göra för skillnad om det vore en tafflig fejk (att påstå att någon säger något som inte sägs) eller en avancerad fejk (lägga in en riktig svensk röst)?
Jag gissar, att Tobias L och Knut L tänker, att en tafflig fejk inte skulle ha utförts av svensk militär. De tror på hypotesen, att Sveriges försvarsmakt skapat videon, för att kunna visa på rysk desinformation, och för att lura Sveriges understödjare av Rysslands politik att skämma ut sig. Därför lägger Tobias L ner arbete på den motbevisade hypotesen ”betydande sannolikhet funnes för ’Ta han först’”.
Nu skall jag avslöja min baktanke med min inledande konstiga fråga huruvida Knut L hade beställt denna artikel av Tobias L. Det var en konstig fråga. Jag ville visa KL och TL, hur vanliga läsare uppfattar deras konstiga hypoteser. Knut L och Tobias L! Samma förvåning, som ni upplevde när ni förbryllades av min konstiga fråga, upplever sansade läsare när de läser lindelof.nu.
Jan Arvid G!
Du ”noterar att ingen av lindelof.nu-läsarna har svarat, ehuru de haft söndag och måndag på sig. Troligen för att de inte kan höra ’Ta han först’, hur gärna de än ville.”
Det finns en mer sannolik förklaring till att ingen svarat dig, nämligen att de inte intresserar sig för dina hårklyverier i denna sak.
Du skriver även: ”Jag ville visa KL och TL, hur vanliga läsare uppfattar deras konstiga hypoteser. Knut L och Tobias L! Samma förvåning, som ni upplevde när ni förbryllades av min konstiga fråga, upplever sansade läsare när de läser lindelof.nu.”
Vad är ”vanliga, sansade läsare”? Är de som du? Eller kan de vara vanliga och sansade på något annat sätt? Din besatthet av att förknippa majoriteten av skribenterna på lindelof.nu med fejk, tunnelseende och oförnuft är olustig. Ditt syfte verkar vara att beskriva lindelof.nu som ett tillhåll för kufar som av oförstånd lydigt upprepar allt som Putin vill ha sagt, men inlindat i någon slags märklig omsorg om lindelof.nu.
Knut L!
Jag skrev otydligt, och du missförstod därför, när du skrev ”Det finns en mer sannolik förklaring till att ingen svarat dig [alltså Jan A G]”. Det är Tobias L som inte har fått svar, efter att han två gånger bett läsare att uttala sig om ett ljudklipp.
Jag har ingen ”märklig omsorg” utan verklig omsorg om praktisk yttrandefrihet.
”av oförstånd … upprepar allt som Putin vill ha sagt”. Ja, det tycker jag. Men det är väl inget märkligt med att jag tycker det? Du tycker ju, att nästan alla som når ut i media i Sverige av oförstånd (eller i eget intresse) upprepar vad de västliga stormakternas ledande skikt vill ha sagt. Så här är det att stå på olika sidor i stora frågor.
Jan Arvid G!
Jag delar Knut L:s intryck angående din ”besatthet”, även om du förstås har rätt i att det var jag och inte du som efterlyste fler inspel. Är dock inte helt ointresserad av huruvida jag bör lita på mina sinnesintryck eller inte.
Det var inte viktigt för mig att höra ”ta han först” när jag först gjorde det. Tvärtom hade jag faktiskt omgående genomskådat den föregående Ellwanger-fejken och hunnit börja irritera mig på likasinnade som ändå ville tro på Poltava-bluffen. Det uttryckte jag bland annat på en middag med FiB/K:s redaktionsråd. Där var meningarna delade och en person tyckte sig liksom du inte ha kunnat höra någon svensk fras. Jag har också, liksom du, noterat de spretiga kommentarerna under ursprungsvideon i Lord Bebos twittertråd.
Tanken att det skulle kunna vara en svensk psyop infann sig dock först sju veckor efter själva Poltava-attacken, då jag gick en Nato-kurs i Stockholm och diskuterade dagens innehåll med en ”dissidentkompis” på en Kinarestaurang. Först då kan jag rimligen ha blivit narrativt ”committad” till mina sinnesintryck, om jag ska försöka psykologisera över mig själv.
Att det skulle vara uppländskt har jag möjligen låtit mig suggereras till av den som sa det. Det utragna nasala a:et i ”han”, som du påpekade i en kommentar på Youtube, för snarare tankarna till Skellefteå där jag också har bott. Där säger invånarna i tätorten att de bor i ”schtaan”, med just utdraget nasalt ”a”. Men jag är långtifrån någon dialektkännare.
Om det som hörs är ukrainska vore jag däremot beredd att äta upp min hatt om jag hade någon. Nu påstår du väl att detta är helt oviktigt. Men något slags mänskligt tal hör ju även du, och i en av dina kommentarer på Youtube vidgår du till och med att det kan vara ”a haan fösjt”. I SVT:s inslag om den här videon uppger sjukvårdaren Ihor Tkatjov att inga utlänningar fanns på plats. Det utesluter såvitt jag kan se andra rimliga alternativ än ukrainska – vilket det med 99,9 procents säkerhet inte är – och pålagd svensk röst som säger ”ta han först”.
Tobias L!
En vetenskaplig undersökning av vad rösten säger måste delas i två moment. Alla personer som har hört förslaget ”Ta han först” måste uteslutas från den viktiga första delen av undersökningen. Första momentet är att försökspersoner utan förkunskap uttalar sig om vilket språk och vilka ord som hörs. Mina resultat är entydiga: svensktalande personer, som inte fått något förslag på vad som sägs, de hör inget begripligt, eller hör nonsensartade ordföljder på skilda språk.
Du och jag kan bara deltaga i det andra och mindre viktiga momentet, som är att fråga: Säger rösten ”Ta han först” på svenska? Fast du och jag är nästan värdelösa försökspersoner, eftersom vi har politiska bevekelsegrunder. Du kan inte ”lita på [dina] sinnesintryck” i detta fall.
Nu undrar du varför jag säger att frågan ”Säger rösten ’Ta han först’?” är mindre viktig. Jo, därför att enda skälet att fråga om just den meningen är, att någon okänd har lagt på just de textade orden på fejkvideon! Vi vet ju, genom mitt vetenskapliga experiment, att rösten inte säger några ord som uppfattas som en svensk mening av svenska lyssnare, som inte hört något förslag på vad rösten säger. Alla mina nio tillfrågade svenskar hör olika saker, mest nonsens, om de anmodas att gissa.
Ditt avslutande påstående, att bara två alternativ finns – antingen ukrainska eller ”Ta han först” – är fel. Möjligheterna är tre:
1. En ukrainsk mening som är begriplig i det skick i vilket den har bevarats i denna inspelning.
2. Meningen ”Ta han först”.
3. Något annat, som vi nu inte kan identifiera, på något språk, tillagt eller icke tillagt i efterhand, som (särskilt om det icke är tillagt) kanske har blivit förvrängt på grund av misslyckad artikulering eller felsägning (sådant händer) och/eller genom omgivningsljud och tekniska brister (som ofta händer).
Jag skall plåga fler ukrainska personer i Canberra med att undersöka nummer 1. Vårt enda vetenskapligt hållbara svar just nu är nummer 3, en icke förståelig mening, som någon fejkare har utnyttjat genom att styra perceptionen till ”Ta han först”.
Du förstår inte bristen på logik i ditt resonemang. Du håller fast vid ”Ta han först”, trots att vi vet att lyssnare som inte har kontaminerats psykologiskt inte hör de orden. Där finns ingen anledning att ge just de orden en särställning i undersökningen, förutom att fråga om de orden i moment två av undersökningen, eftersom de orden faktiskt skrivs ut i bild i fejkvideon. Vi vet inget om att rösten vore tillagd i efterhand. Det enda vi således säkert kan antaga, är att ord som har en ytlig likhet med ”Ta han först” finns i videoklippet, och att en fejkare utnyttjat denna ytliga likhet. En svensktalande person kan ha hört den ytliga likheten och tipsat fejkaren/fejkarna, eller kan själv vara fejkaren. Ditt tankefel grundar sig på att du grundlöst utesluter den naturligaste förklaringen, som är den enda som har stöd i materialet, nämligen att en kort replik, som råkat bli obegriplig i videon, har utnyttjats av en fejkare. En variant av denna naturliga förklaring är att en svenskkunnig i på fejkarsidan verkligen tyckte, att det kunde låta som ”Ta han först”, och att fejken bestod i att utpeka den ukrainske sjukvårdaren som svensk.
En småsak: jag ”vidgår” inte att rösten skulle kunna säga ”a haan fösjt”. Konsonanten F var en mindre sannolik tredjehandsmölighet, som jag tror jag tog med av missriktad artighet. I min senare kommentar, som börjar ”Jag tar frågorna i viktighetsordning”, utesluter jag F. Alla försökspersoner hör en tonande konsonant.
Tack för informationen om hur det står till i FiB/K:s redaktionskommitté!
Knut L!
Du skrev att jag håller på med hårklyverier. Men Tobias L skriver ju också om en mängd detaljer till stöd för en hypotes som jag, och säkert många andra, uppfattar som osannolik. Betyder det, att han också håller på med hårklyverier?
Jan Arvid G!
Nio personer?! Har du frågat så många?! Nå, nu frågade jag min närmsta granne och inte heller hon kunde höra något begripligt. Efter att jag sa vad jag själv trodde gick hon med på att det lät som ”aha börst” vilket hon för all del medgav var nära.
Nå, jag vidhåller ändå att jag har rätt. Uppenbarligen krävs viss känslighet för att uppfatta frasen men något annat kan det som sagt knappast vara.
Min video är förresten av sämre kvalitet än originalet, tror jag. Eftersom jag inte har betalversionen av Twitter spelade jag upp den där och spelade samtidigt in med en annan app, vilket möjligen innebar att ljudet tog vägen via datorns högtalare och mikrofon. Kanske är t:et lättare att uppfatta i originalet och kanske är f:et mer av ett f och mindre av ett tonande v eller b: https://x.com/MyLordBebo/status/1831661186674299162
Tobias L!
Ja, jag lägger ner omsorg på vetenskapligt hållbara undersökningar. Du har nu uppfattat rätt metod i fejkvideofallet: att fråga personer utan att först föreslå vad rösten skulle kunna säga. Fast tydligen har du gjort tabben att bara spela upp ditt klipp, inte originalet från X/Twitter. Försökspersoner måste höra båda. (Om man skickar länkar till en försöksperson och instruerar dem via telefon, måste man se till att de inte ser ord som ”Poltava” på sin bildskärm; att be medelålders personer taga av sig läsglasögonen funkar bra!)
Trots den bristen har du också bidragit till poolen. Resultatet med din granne är samma som mina resultat. A) Röstens yttrande är obegripligt för svensktalande. B) Efter att i moment två ha hört förslaget ”Ta han först” ger försökspersoner svar som har gemensamt att inledande T saknas, och att tredje stavelsen börjar med en tonande vokal, B eller V, inte F.
Det har ingen betydelse NÄR det blev ”viktigt” för dig att orden är ”Ta han först”. Eftersom du dels läste orden ”Ta han först” när du såg fejken första gången, och dels drivs av en vilja att övertyga om konspirationshypotesen att Sveriges försvar skapat fejken, är din uppfattning och perception utesluten från undersökningen. Min perception är också utesluten, ehuru min perception är ungefär samma som godtagbara försökspersoners.
Läget för din hypotes är alltså att A) Sveriges försvarsmakt skulle ha skapat en fejk som är opinionsmässigt skadlig för Sverige i bland ryssar, och alltså (med låg men icke obefintlig sannolikhet) ha skulle kunna utlösa något hämnddåd mot svenskar eller svensk egendom B) Sveriges försvarsmakt skulle ha gjort det konstiga att lägga på en röst på videon som bevisligen inte uppfattas som ”Ta han först” av svensktalande inklusive din granne, och C) att inga kända skäl stöder din konspirationshypotes, utom dina tankar.
Du skrev: ”Nå, jag vidhåller ändå att jag har rätt. Uppenbarligen krävs viss känslighet för att uppfatta frasen men något annat kan det som sagt knappast vara.” Det jag skriver nu är inget personangrepp på dig utan en saklig jämförelse: tankemönstret ”jag har rätt ändå” har jag bara stött på bara bland anhängare av kreationism och dylikt. Mot allt förnuft och mot all vetenskaplig metod tillåter du dig själv att ingå i gruppen godtagbara försökspersoner, och bortser osakligt och godtyckligt från allt som talar mot din tes, inklusive resultatet med din granne. Du avvisar mitt riktiga vetenskapliga resultat (som utökats med din granne) genom att åberopa att du besitter en särskild ”känslighet för att uppfatta frasen” på rätt sätt. Du avslutat med att mot alla sakskäl fastslå att du har rätt (”något annat kan det som sagt knappast vara”).
Jan Arvid G!
Visst är det intressant att så många inte förstår vad som sägs. Men i praktiken är det ju bara två bokstäver du ifrågasätter? Själv hör jag t:et, eller åtminstone något som kan vara ett t, och b och v är ju bara tonande motsvarigheter till f, det kan som du själv säger vara bristande artikulation eller kanske en teknisk brist i inspelningen. Att detta inte kan vara ukrainska och att det enligt Tkatjov inte fanns några utlänningar på plats, vilket krymper utrymmet för alternativa förklaringar – är det inte sakliga argument, menar du? Angående huruvida OPKOMM kan ligga bakom så låter du återigen som om du inte har läst själva artikeln. Och självklart månar inte OPKOMM eller någon annan svensk myndighet i dag om ryssars Sverigebild. De är tvärtom helt inställda på att höja spänningen så mycket de kan.
Tobias L!
Du tänker i cirkel.
1. Du har hypotesen att Ledningregementet skapat Poltavavideon. Din sakliga grund för det är att Ledningregementet svarar undvikande på dina frågor om huruvida de påverkar svensk opinion och använder falsk flagg, och att lagstiftning lär saknas.
2. Om hypotesen stämmer, och ingen svensk var på plats i Poltava (saklig grund: Ihor Tkatjovs vittnesmål), så måste Ledningsregementet ha skapat både den visuella bilden (orden ”Ta han först”) och ljudet.
3. Om Ledningsregementet har skapat ljudet, måste ljudet vara avsett att låta som ”Ta han först”.
4. Därför kan du tillåta dig att bortse från den 100-procentiga bevisningen för att videon inte med betydande sannolikhet innehåller orden ”Ta han först”. (Givetvis finns en mindre betydande men ej försumbar sannolikhet för att videoljudet innehåller orden Ta han först”. Eftersom orden hittills inte kan tydas, kan de vara tusentals olika saker.)
5. Punkt nummer fyra tjänar nu för att stödja punkt nummer 1. Cirkeln är sluten!
Nu skriver jag kommentarer till vad du skrev. Det är fel beskrivning att säga ”Visst är det intressant att så många inte förstår vad som sägs.” Rätt beskrivning är att ALLA godtagbara försökspersoner inte har förstått vad som sägs.
Jag ifrågasätter icke två påstådda ljud utan fyra ljud, de som är stora bokstäver här: Ta haN FÖrst. Men jag är liksom du värdelös som försöksperson. På tal om det har jag gjort ett litet vetenskapligt fel. Försökspersoner behöver förstås i moment 2 välja mellan olika förslag, som ”Har han bärs?” och ”Aha, Wurst!”
Att uttolkning som ukrainska ord har varit fruktlös, och att vittnet säger att inga utlänningar var där, är förstås sakliga omständigheter. Men de ändrar inte den hittills oundvikliga slutsatsen, att yttrandet är hundraprocentigt oförstått.
Till slut: min intellektuella metod är att, for arguments sake, hålla med om vad meddebattören säger. Jag tänker försöksvis, att Förenta staterna driver alla krig, att Ukrainas ledning är dålig och brottslig, att Sveriges ledning är oförnuftig och lögnaktig, och så vidare. Problemet med dig och vännen Knut L är att ni stundom tar steget ut i det konstiga konspirationstänkandet. Att Ledningsregementet skulle skapa denna sjaskiga fejk är bara konstigt, även om man har grundinställningen att de gör olämpliga och skadliga saker.
Jan Arvid G!
Nej, den sakliga grunden för misstanken mot OPKOMM är inte att Ledningsregementet svarar undvikande – sekretess är helt normalt i militära sammanhang.
Om du gör en hederlig tolkning av artikeln ser du att grunden består av (1) det övriga mönster för otillbörlig påverkan som jag redovisar (i huvudsak är den brittisk, inte rysk) samt (2) det faktum att Sverige numera har egna informationskrigare i en ”framåtlutad” försvarsmakt, (3) att Poltava-fejken tycks kunna falla inom deras mandat och (4) att de har ett plausibelt motiv att göra detta. Underrättelseanalytiker talar gärna om ”hotbilder” utifrån ”intention och kapacitet”. Så kan man tänka även här. ”Vem tjänar på detta?” är ju också en populär tankefigur. Artikeln håller även öppet för motsatt möjlighet att Poltava-fejken var ett ryskt informationskrigföringsmässigt självmål, vilket förstås är den dominerande tolkningen i offentligheten.
Vill du verkligen avfärda detta resonemang som ”bara konstigt”?
Ett liknande exempel: Nyligen spreds ett felaktigt citat från den nederländske Nato-generalen Rob Bauer, om att Nato borde slå till först i ett kärnvapenkrig. Citatet fick ganska stort genomslag i den ryska offentligheten och i den alternativa västliga åsiktsmiljön. Enligt en genomgång av TV4 fick den dock större genomslag i ukrainsk än i rysk media. Vilken sida var det då som låg bakom det? Anlägger man ett ”rational actor”-perspektiv även på denna episod så är det Ukraina som har ett uttalat intresse av eskalerande retorik. Men verkligheten kan förstås vara mer komplicerad än så. Är det här också en ”konstig” fråga i din värld?
Varför ”försökspersoner” inte hör samma sak som jag vet jag inte. Måste jag spekulera säger jag att själva frågan skapar en förväntan om att det som spelas upp är obegripligt, att man tror att det är ett slags bläckplumpstest där bläckplumpen bara är en bläckplump och att varje försök att läsa in en mening i den ska avslöja försökspersonens egen svaghet. Eller kanske är några otydliga konsonanter och ett utdraget nasalt a samt dålig inspelningskvalitet alltför förvirrande, trots den, med dina ord, ”ytliga likheten” med ”ta han först”. Om du testar att göra en lika otydlig inspelning, där du alltså vet vad som sägs, så kanske även den i ett liknande experiment möts av samma oförståelse? Men jag vet inte, som sagt.
Hursomhelst, huruvida rösten är pålagd eller man nyttjat befintligt oljud har väl som du själv tidigare varit inne på inte avgörande betydelse för vem som låg bakom fejken? Ditt ”experimenterande” går kanske mer ut på att försöka slå fast att jag är otillräknelig? Sådant kanske kan ha sin plats i diskussioner ibland, men ditt överutnyttjande av det här angreppssättet frestar på tålamodet.
Angående mitt uteslutande av att det skulle kunna vara ukrainska: Det handlar alltså inte bara om att orden saknar mening, något jag kanske skulle kunna ta miste på eftersom mitt ukrainska ordförråd är litet. Det handlar om hur det låter. Till skillnad från dig kan jag inga australiska aboriginerspråk, och i stort sett ingen persiska, men ändå skulle jag förmodligen kunna höra tydlig skillnad mellan dem. Och ukrainska har jag som ryskkunnig betydligt bättre öra för. Jag hör att det inte är ukrainska. Men skulle du hitta någon ukrainare som är beredd att hävda motsatsen vill jag förstås gärna få veta det.
Annars tror jag inte att vi kommer längre i den här diskussionen.
Tobias L!
Det är din rätt att korrigera min beskrivningen av din OPKOMM-misstankes sakliga grund. Jag håller inte med om att dina tankar är sakligt övertygande, men det är en åsiktsfråga, icke en hederlighetsfråga. Jag har läst din text flera gånger, och jag vill referera hederligt. Eftersom det är min åsikt att misstanken mot Ledningsregementet är konstig (på nuvarande kunskapsgrund) kan vi sluta diskutera den saken.
Jag vet det du påpekar, att många medborgare känner till, att psykologiska experiment kan ha ett hemligt syfte, som är genant för försökspersonen. Jag tager hänsyn till detta vid mitt tilltal av intervjuade. Ingen har haft sådana obehagliga tankar, så vitt jag kan bedöma.
Du skriver: ”Varför ’försökspersoner’ inte hör samma sak som jag [TL] vet jag inte.” Men jag vet varför de personerna hörde andra, och vitt skilda, saker. Yttrandet på videon är objektivt sett, på experimentell grund, icke möjligt att tolka för svensktalande. Orsaken vet vi inte. Ett av omständigheterna vanställt ”Ta han först” är möjligt. Men vi vet att samtliga personer som tycker sig höra ”Ta han först” är psykologiskt kontaminerade av det skrivna förslaget ”Ta han först”.
Vi kan byta ut ordet att jag påstode att du vore ”otillräknelig” mot att jag tycker att du ”tänker fel”. Det tycker jag ju. Denna din passus är feltänkt: ”Nå, jag vidhåller ändå att jag har rätt. Uppenbarligen krävs viss känslighet för att uppfatta frasen men något annat kan det som sagt knappast vara.” Du säger i passusen att du, ehuru du är sämsta tänkbara person att uttala sig (du såg i förväg orden ”Ta han först” och har en vilja att höra de orden) har en ”känslighet för att uppfatta frasen”. Hur så? Bättre hörsel? Lång fonetisk yrkeserfarenhet?
Orden ”något annat kan det som sagt knappast vara” är feltänkta. Enda grunderna för det påståendet är den okände, bevisligen lögnaktige fejkarens skrivna ord, och att du och några andra som först läst orden ”Ta han först” håller med fejkaren, till skillnad från alla personer som hört orden utan att vara påverkade av förslag. Att säga ”knappast” på så svag grund är feltänkt.
Min icke illvilliga bedömning och åsikt är alltså att du har en ogrundad misstanke mot Ledningregementet, som på din misstankes grund måste antas ha velat ha både de skrivna orden ”Ta han först” och de uttalade orden i fejken, vilket leder till att du hör de orden, vilket bekräftar din hypotes. Därmed är samtalet slut. Fast jag skall fråga fler ukrainare efter högmässan på söndag, vilket troligen kommer att stödja ditt uteslutande av ukrainska ord. Sakligt sanningssökande skall man vara.
Jag har frågat ett antal infödda ukrainare. Oberoende av varandra har de tolkat orden som ett reducerat och otydligt ”Aha, batjyte?” (Ja, ser ni?). Det var överraskande. Jag drar slutsatsen att sannolikheten för otydlig ukrainska är högre än otydlig svenska.
Jag gissar att följande har hänt. Någon har snappat upp – kanske i god tro – att här funnes ord, som skulle kunna beskrivas som svenska. Videon har framställts. Huruvida statligt finansierade ryska desinformatörer varit primärt eller sekundärt inblandade i desinformationen har jag inte försökt utreda. Om de har varit det, har de inte använt sin kunskap i östslaviska språk för att höra, att yttrandet mer sannolikt är ukrainskt än svenskt. De har ingen anledning att göra det! Propagandaskräp distribueras ju ändå utan faktakontroll av stora okritiska Putinstödjande medier som Alexander Mercouris (14:11) med 286.000 YouTubeföljare, och i små okritiska Putinstödjande medier som lindelof.nu.
Slutord: en dålig publicering av lindelof.nu. Ingen faktakontroll av det som rubriken ”Ta han först” pekar ut som ämne, fejkvideon, och en konstig konspirationshypotes om Ledningsregementet. Att Tobias L menar att artikeln egentligen handlar om att något annat, som jag ej förstår, avstår jag från att tänka på.
Fotnot: Unicode-kodpunktsnumren är: U+0410 U+0433 U+0430 [mellanslag] U+0431 U+0430 U+0447 U+0438 U+0442 U+0435
Nej, det är inte ”aha batjyte” som sägs, det hade jag lätt kunna höra och förstå själv. Här är länken till originalvideon för den som eventuellt ännu är intresserad.
Mercouris återger likt många andra fejknyheten om Poltava, ja, men får med en liten reservation: ”Om detta är sant …” Någon djupare research om allt som rapporteras har han knappast fysisk möjlighet att ägna sig åt. Fick han kännedom om att den var fejk tror jag inte heller att han skulle ha något emot att nämna detta i ett senare program. Men huruvida det har skett har jag ingen aning om.
Angående vad artikeln handlar om, se min 1-2-3-4-förklaring några kommentarer upp. Hur man inte kan förstå detta förstår jag inte.