EFTER ATT HA läst Anders Björnssons text ”Försvarsstrider” på alliansfriheten.se tänker jag först och främst att det gäller att varken underskatta eller glorifiera det ukrainska motståndet. Vi har en svår balansgång att gå just nu. Ukrainare och ryssar utkämpar ett militärt krig och vi ett propagandakrig. Krig pågår alltså även här. Att skriva från en neutral ståndpunkt är omöjligt. Ändå är det vad jag försöker.
Inget är så enande som en yttre fiende. För ukrainarnas nationella sammanhållning är försvarskriget mycket viktigt. Men för hela världen är det viktigt att man kommer fram till en lösning. Ja, det gäller också vår framtida försörjning.
Det ankommer självklart inte på mig eller andra förståsigpåare att rekommendera ukrainarna hur de ska agera, om de ska ropa på hjälp från Nato, fortsätta kämpa så länge förråden räcker och soldaternas stridsmoral kan hållas uppe eller lägga ner vapnen och börja förhandla? Det är deras sak.
Men, efter att de senaste dagarna lyssnat in våra stora medier och på en rad oberoende rapportörer i marginalen, kan jag inte låta bli att något reflektera över situationen. Att vinna kriget – i meningen att få Ryssland att dra sig tillbaka – som finnarna lyckades med i finska vinterkriget 1939-40 – ser jag som uteslutet. Jag vet däremot att många i Väst – på grund av den massiva propagandan – tror att detta är en reell möjlighet, alltså genom att Putin av sanktionerna försvagas och faller, varpå en västvänlig regim tar över i Kreml och drar tillbaka trupperna från Ukraina. Men detta är såvitt jag kan bedöma önsketänkande.
Ukrainarna för en modig försvarskamp, som med all önskvärd tydlighet visat att en stor majoritet av ukrainarna vill ha oberoende och självbestämmande. Men ju längre kriget pågår, desto sämre blir utgångsläget för dem i de kommande fredsförhandlingarna, samt desto mer kan Förenta staterna, Nato och EU underblåsa rysshatet med sina sanktioner, som i sin tur ganska snart kommer att kasta in EU och Förenta staterna i ekonomisk depression. Västvärlden behöver Ryssland för sin försörjning, därför måste detta krig avslutas. Så enkelt kan saken faktiskt förklaras.
Parallellerna med Vietnam och Finland är ändå relevanta. Finland kämpade heroiskt och besegrade Sovjetmakten under det tre och en halv månad långa vinterkriget 1939–40 – som delvis förlorades genom det knappt tre år långa så kallade fortsättningskriget 1941–1944. Priset för att kuva landets självständighet blev för högt för Sovjetmakten och den nationella försvarskampen läkte delvis djupa sår mellan röda och vita efter inbördeskriget 1918. Vietnam vann över USA-imperialismen och erövrade sin självständighet och återförenade Nord- och Sydvietnam. Båda krigen var rättfärdiga försvarskrig mot stormakters övergrepp. Det vore bra för alliansfria Sverige om Ukraina blev ett alliansfritt och oberoende land.
Rysslands kraftiga betoning på ”denazifiering” av Ukraina tror jag i sammanhanget i stor utsträckning betingas av att detta tema direkt knyter an till de starka ryska minnena från ”det stora fosterländska kriget”, alltså försvarskriget mot Hitlertyskland mellan 1941 och 1945. Viktigare är nog det uttalade ryska målet att ”demilitarisera” Ukraina. Att den ryska militären i möjligaste mån undviker civil infrastruktur och civila anläggningar som bostäder, skolor och sjukhus, framhålls mycket bestämt av oberoende ”västkritiska” rapportörer. El och vatten fungerar nästan överallt till exempel. Detta förklarar enligt dessa även det faktum att den militära framryckningen går långsamt. Denna bild är – som jag ser det – helt omvänd i våra stora mediekanaler. Där upprepas ständigt att ryssarna träffat på hårdare motstånd än väntat, att ukrainarna gör heroiskt motstånd, att ryssarna skjuter på civila i evakueringskorridorerna etc. Och ju längre ukrainarna kan hålla ut, desto större chans att sanktionerna knäcker Putin och Ukraina vinner kriget, sin självständighet och Västvärlden sin frihet.
Att det finns relativt inflytelserika högerextrema grupper i Ukraina är oomtvistligt. Det är dock inte konstigare än att det finns sådana grupper i de flesta länder av olika lokal karaktär. Att högerextremisterna i Ukraina spelade en framträdande roll under kuppen 2014 är klart, liksom att de fått stöd från Väst (Förenta staterna, Storbritannien…) på liknande sätt som Al Qaida och IS fick stöd i Irak och Syrien är också klart. De högerextrema grupperna i Ukraina har i folkomröstningar däremot ett mycket begränsat stöd.
De högerextremas store ledargestalt, nationalisten Stepan Bandera, ville på 30-, 40- och 50-talen skapa ett ryss-, jude- och polackfritt Ukraina med centrum i Lviv. Han var mycket principfast om detta och hamnade i onåd till och med hos Adolf Hitler, när denne inte ville hjälpa honom att blida ett sådant ”rasrent” Ukraina. För detta hamnade han i tyskt fängelse och en tid även i en avdelning för speciellt prominenta fångar i koncentrationslägret Sachsenhausen.
I vissa kretsar i Ukraina är Bandera åter en kultfigur med monument och återkommande ceremoniella manifestationer. Starka motsättningar finns alltså i botten efter händelserna under andra världskriget, som nu kommer till ytan, framför allt mellan ryskspråkiga öst och ukrainaspråkiga väst.
Banderas kamporganisation OUN (Organization of Ukrainian Nationalists) för ett ”rent” Ukraina hade en milis som deltog i systematiska massmord på främst judar och polacker i samband med Operation Barbarossa 1941. Det är i denna tradition man måste se den så kallade Azovbataljonen som idag är en del av det reguljära ukrainska territorialförsvaret (armén). I försvaret av Mariupol har haft en avgörande roll, vilket präglat kriget just där.
Men, banden mellan Ryssland och Ukraina är starka. Ukraina är dock inte Ryssland. Det är ett eget stort och rikt land som förstås äger rätten till självständighet. Om resultatet ska bli en överenskommelse där man avträder områden till Ryssland, eller om de östra delarna (bl a Donbass) ska ges självbestämmande i en ukrainsk eller inom Ryska federationen, är frågor som kommer att avgöras av hur väl Ukraina lyckas försvara sig i det pågående kriget. Det viktiga är att komma till ett avslut där båda parter kan få sina mest vitala intressen tillgodosedda – utan inblandning av Förenta staterna, Nato, EU eller skumma krafter i dessas skugga.
Att Ryssland skulle rulla vidare in i andra länder runt sina gränser kommer inte att ske, såvida inte Nato flyttar fram sina positioner på andra platser, i Norden till exempel. Svenskt och finskt Natomedlemskap nu skulle definitivt öka risken för att Ukrainakriget eskalerar till ett krig mellan Nato och Ryssland. Och om vi kommer till denna punkt förvånas jag inte om Kina passar på att anfalla Taiwan. Och då är det stora omfördelningskriget igång, vilket måste undvikas!
Skillnaden – som jag ser det – mellan det pågående Ukrainakriget och de två exemplen som Björnsson ger är trots allt att Ukrainakriget riskerar att eskalera till ett krig mellan världens två största kärnvapenmakter. För att Europa ska bli en säkrare plats måste garantier kunna ges till Ryssland att Nato hålls borta från dess gränser i Europa. Det är det enda förnuftiga.
”besegrade Sovjetmakten under det tre och en halv månad långa vinterkriget 1939–40”
Knut L tänker väl på att det var en moralisk seger, men finska landavträdelser skedde ju i freden 1940, och mer land förlorades efter fortsättningskriget.
Detta krig startades inte den 24 feb 2022. Startpunkten var den 22 februari 2014, då USA genomförde en statskupp i Kiev, med hjälp neo-nazistiska stormtrupper. Dagens Ukraina är en nord-amerikansk koloni.
Om man som Otto von Bismarck anser att ”krig är diplomati med andra medel”, och det gör jag, så har Roger E. rätt. Anser man att det startade den 24 feb 2022 som USA med alla sina vapendragare anser, är Ryssland en imperialistisk stat. Skall man vara ännu petigare, kan man kanske säga att kriget som diplomati startade redan med det tal som V Putin höll i München 2007, och som finns med i Diana Johnstones artikel här på lindelof.nu. I minst 15 år har alltså den ryska regeringen försökt, att på diplomatisk väg lösa den växande konflikt som Nato skapat genom 5 olika framflyttningar av sin maktposition österut. Har vi någonsin sett ett liknande tålamod från USA eller andra Nato-länder?
Här finns mycket att diskutera.
Knut L skriver ”varken underskatta eller glorifiera det ukrainska motståndet. Vi har en svår balansgång att gå just nu”. Vad menas med ”svår balansgång”? Det rätta och principiella är väl att göra som Anders Björnsson? Alltså fastslå att där finns ett rättvist nationellt försvarskrig i grunden, och inte lägga för stor vikt vid det angripna landets brister, som stormakter gör när de utpekar stater som kommunister, fascister, islamister, diktaturer eller annat. Detta är lätt att göra, inte svårt.
”Men för hela världen är det viktigt att man kommer fram till en lösning. Ja, det gäller också vår framtida försörjning.” Den bästa lösningen är väl att Ryssland förlorar, i betydelsen knuffas ut från territoriet, som Förenta staterna ur Vietnam? Jag tycker att detta med ”vår framtida försörjning” är ett svepskäl för att inte arbeta för en lösning av typen Kabul och Saigon, alltså att den sista representanten för den imperialistiska stormakten förpassas ur riket med vapenmakt.
”Att [Ukraina kan] vinna kriget … ser jag [Knut L] som uteslutet.” Det beror på vad den underliggande viljan hos Västmakterna är. Om det finns en underliggande västlig plan att godtaga att Ukraina ligger i Rysslands buffertsfär blir det mycket svårare för Ukraina. Om Västvärlden ger ett begränsat stöd kommer Ukraina att vara en skadlig och nedbrytande böld för Ryssland under lång tid – vilket kanske är ett strategiskt mål för Väst (om vi antar att enighet om mål finns i Väst).
Men OM Väst vill stödja helhjärtat, då är inget uteslutet. Sanktionsvapen och en störtflod av västliga vapen in i Ukraina kan leda till framgång i kriget. Att Vladimir Putin faller skulle inte behövas.
”Men ju längre kriget pågår, desto sämre blir utgångsläget för dem [Ukraina) i de kommande fredsförhandlingarna”. Det beror på vad Väst vill; se ovan.
”desto mer kan Förenta staterna, Nato och EU underblåsa rysshatet med sina sanktioner” – Det är fel att förknippa sanktionsvapnen med ”rysshat”. När Sovjetunionen gav militär hjälp till Vietnam, och Förenta staterna gav hjälp till Afghanistan, rådde inget massivt ryskt hat mot medborgare i Förenta staterna, och inget Förenta staternas folks hat mot ryssar. Stormakter ger hjälp till mindre stater i ”krig genom ombud”; så är det alltid. Sanktionerna är vapen, inte pogromer. Givetvis finns en massa dumheter i Väst (hota kvartersbagaren som bakar ryska piroger) men känslomässiga dumheter finns alltid.
”Rysslands kraftiga betoning på ’denazifiering’ av Ukraina tror jag [Knut L] i sammanhanget i stor utsträckning betingas av att detta tema direkt knyter an till de starka ryska minnena från ’det stora fosterländska kriget’, alltså försvarskriget mot Hitlertyskland mellan 1941 och 1945.” Nej, det tror inte jag. Jag tror inte det är minnen som spökar. Det är nog huvudsakligen en propagandakrigsmöjlighet som finns, eftersom extremister och politiska mördare finns i Ukraina, vilket stormakten Ryssland utnyttjar.
”Att den ryska militären i möjligaste mån undviker civil infrastruktur och civila anläggningar som bostäder, skolor och sjukhus, framhålls mycket bestämt av oberoende ’västkritiska’ rapportörer. El och vatten fungerar nästan överallt till exempel. Detta förklarar enligt dessa även det faktum att den militära framryckningen går långsamt.” – Detta kan bara avgöras genom en stor och ärlig genomgång av alla tillgängliga fakta. På några rader kan jag inte säga något om detta.
Knut L skriver sedan om Stepan Bandera och hans skugga in i nutiden. Man skulle kunna skriva på liknande sätt om Finland, som hade diverse idéer i östlig riktning 1918–1944; se boken Finnlands Lebensraum, läs om lägermassdöden 1942 med mera. Man kan skriva om Polen, Slovakien, Litauen, Lettland, Estland på liknande sätt. Allt detta skall redovisas och hållas uppe i samhällets minne (jag blev inte populär på Mannerheimmuseet i Helsingfors när jag ville diskutera hur marskalk Mannerheim, med kunskapen från massdöden 1918, kunde ge order om läger i Petrozavodsk/Äänislinna/Onegaborg 1942). Men man måste försöka komma fram till hur stor betydelse dessa saker skall ges. Jag får intrycket att Knut L ställer fram dessa saker som en allmän renommésänkare för Ukrainas statsledning.
”Om resultatet ska bli en överenskommelse där man avträder områden till Ryssland, eller om de östra delarna (bl a Donbass) ska ges självbestämmande i en ukrainsk eller inom Ryska federationen, är frågor som kommer att avgöras av hur väl Ukraina lyckas försvara sig i det pågående kriget.” Tycker Knut L att detta krig skall avgöras utan att Ukraina får något militärt eller totalförsvarsstärkande bistånd? Om något sådant bistånd går för sig, hur mycket och vad är då tillåtligt?
”Det viktiga är att komma till ett avslut där båda parter kan få sina mest vitala intressen tillgodosedda – utan inblandning av Förenta staterna, Nato, EU eller skumma krafter i dessas skugga.” Frågan är: finns det något utländskt bistånd till Ukraina som inte är ”inblandning”. Skall allt stöd från Förenta staterna, Nato, EU, och ”skummisar” avbrytas?
”Svenskt och finskt Natomedlemskap nu skulle definitivt öka risken för att Ukrainakriget eskalerar till ett krig mellan Nato och Ryssland.” Nå, då får vi väl stödja riksdagens viktigaste fredsbevarande parti – sverigedemokraterna – som nyss gått emot Ulf Kristerssons plan att lämna in Natoansökan om han har 51 procents stöd för det i riksdagen efter valet; ”bred politisk samsyn” säger sverigedemokraterna.
Slutord: De debattörer för vilka Knut Lindelöf är en representant hade ursprungligen huvudargumentet att ”vi måste lyssna på Ryssland ty Ryssland har rätt”. Nu skriver Knut L att sanktioner ”ganska snart kommer att kasta in EU och Förenta staterna i ekonomisk depression. Västvärlden behöver Ryssland för sin försörjning, därför måste detta krig avslutas. Så enkelt kan saken faktiskt förklaras”, och vidare skriver Knut L att det kan bli kärnvapenkrig. Min slutsats är att Knut L behåller grundtesen ”lyssna på Ryssland”, men nu med motiveringen att det vore farligt att inte gör det. Är det sant? Kanske att stort stöd till Ukraina kan ges utan stor risk för världen?
Det finns fler aspekter av vinterkriget, som är relevanta för kriget i Ukraina. Sovjetunionen ville ha en buffert kring Leningrad och erbjöd Finland andra landområden. Det kloka hade varit att acceptera Sovjets krav istället för att som Ukraina hålla fast vid principen om ”territoriell integritet”. Resultatet av kriget blev landavträdelser ändå. Den borgerliga finska regeringens ideologiska antikommunism visade sig vara förödande.
Det är möjligt att man i Sovjet hade illusioner om att den finska arbetarklassen skulle resa sig mot borgarna, som under inbördeskriget mellan röda och vita. Men precis som i Ukraina hade den antikommunistiska indoktrineringen hunnit gå för långt och Sovjet skippade pragmatiskt planerna på ett Sovjet-Finland.
Idag har Ryssland rimliga krav på en buffertzon mot Nato. Varför går inte USA med på det? Knappast på grund av några principiella skäl, utan för att man vill försvaga Ryssland så mycket som möjligt.
Jan Arvid G plockar med sitt långa svar sönder min artikel i småsmulor. Som jag sa, att föra ett balanserat resonemang är idag omöjligt. Skillnaden i Jan Arvid G:s sätt att resonera och mitt är att jag försöker stå på två ben, trots att det ena benet är avslaget genom den ryska militära invasionen av Ukraina. Allt förspel, sådant som t ex Diana Johnstone och andra framför viftas bort som Putinkramande. Jag beklagar det.
Jan Arvid G anser att ”lyssna på Ryssland” är högst klandervärt. Men jag menar att i klok diplomati (som alltid föregår krig) måste man lyssna till motparten. Att inte göra det är farligt – enligt mitt sätt att se. Och, svaret på Jan Arvid G:s slutfråga; om ”stort stöd till Ukraina kan ges utan stor risk för världen” svarar Västvärldens statsledare ett stort JA på. Men jag lutar bestämt mot ett NEJ.
Jan Arvid är väldigt förtjust i att ”plocka sönder i småsmulor”. Det gäller flera artiklar på lindelof.nu. Att Knut går i någon sorts svaromål över dessa smulor, är kanske beundransvärt. I varje fall kräver det tålamod. Jag saknar detta tålamod och tittar knappt på smulorna längre. Det kan naturligtvis hävdas att mitt intellekt är så undermåligt, att det inte klarar att hänga med i smulningen. De gånger jag försökt slutar det med en fråga i min skalle ”Vad talar karln om?”
Kort svar. Jag hoppas att Knut L åtminstone vill kategorisera mig som ”tänker, men tänker fel” snarare än ”viftar bort andras tankar som Putinkramande”. Min tanke om Diana J med flera är att deras överraskade reaktion på Ryssland anfallskrig beror på att de inte ser den hos inflytelserika ryssar befintliga fascistisk-chauvinistisk-imperialistiska viljan att rycka fram till Rumäniens gräns, som en delförklaring till kriget.
Men jag är öppen för att där KAN finnas en djup västlig plan att orsaka ett krig som förstör Rysslands ställning i världen, och därigenom försvaga Folkrepubliken Kinas ställning i världen. Jag tvivlar dock på att Västvärldens valda och och icke-valda ledare är kompetenta till en sådan djup plan. Och jag menar att solidarisk hjälp för utknuffande av Ryssland ur Ukraina (alltså just nu bara parollen ”Ryssland ut ur Ukraina”) kan kombineras med samtal med Ryssland. ”Klandervärt att lyssna på Ryssland” har jag inte sagt.
Knut L och jag kommer i alla fall fram till en slutsats i diskussionen. Knut L vill se inget eller svagt totalförsvarsstöd till Ukraina, så att det blir så som han skriver att ”ju längre kriget pågår, desto sämre blir utgångsläget för [Ukraina] i de kommande fredsförhandlingarna”.
Jag menar att stöd enligt principen i svenska regeringens folkrättsliga nyskapelse under Finlands vinterkrig, ”icke krigförande” bör ske till Ukraina. Jag tycker att frivilliga svenska flygflottiljen, vapenleveranser med mera var rätt politik av Per Albin Hanssons samlingsregering – trots att där fanns en mängd fascister och politiska oklokheter i Sverige och Finland.
Då vi brottas med allvarliga frågeställningar är det lätt hänt att halka in på sidospår.
Tack Jan Arvid G för upplysningen om SD. Man hinner ju inte med allt. Det gläder mig verkligen att höra, att SD går emot de infama moderaterna. Men de är ju också Calle Bildts ättlingar! Denne maktfullkomlige person vars halländska rot och förehavanden borde granskas mer.
Bertil C! Mitt senaste svar till Knut L är kort och tydligt.
Din reaktion ”Vad talar karln om” beror nog inte på att mina skriverier är intellektuellt ogripbara. Orsaken är nog att våra utgångspunkter är så olika, så att mina inlägg för dig framstår som imbecilla.
Du har din stora teoribyggnad om den snabba minskningen av Västs betydelse och Förenta staternas, HEGEMONENS, desperata försök att hejda den multipolära världens framväxt. Du beskriver din syn tydligt i dina kommentarer till Henrik Lindes artikel Valet mellan krig och fred. Med din grundanalys kan det inte hjälpas att min åsikter framstår som svagsinta.
När du fastslår tesen om ”det nu som självförsvar krigförande Ryssland” blir icke blott jag, utan även personer som Anders Björnsson farliga krigshetsare (Anders B skrev: ”Stöd och sympati möter nu också ukrainarna i deras självförsvarsstrid. De blev angripna; därför har de rätten på sin sida. Den ryska krigspropagandan, att den anfallande makten slåss mot nazister och folkmördare, saknar fullständigt trovärdighet.”)
Jag orkar läsa och minnas allt som publiceras i denna utmärkta tidning.
Om nu min kommentar kommer in, så vill jag också ge en eloge åt artikelförfattaren!
I denna synnerligen svåra situation, är väl valda ord och formuleringar, värda sin vikt i guld.
Knut L!
Vi är många som har önskedrömmen att ryssarna på egen hand avsätter Putin. Jag ser inte hur det skulle gå till men drömmen lever.
Att invasionen fortsätter är väl det troligaste. Problemet som kommer uppstå inom kort är den ryska ekonomin. Det är dyrt att kriga. Fruktansvärt dyrt. Håller ukrainarna ut några fler veckor kommer inte Putin ha råd att kriga. Blir han då desperat och använder exempelvis kärnvapen? Svårt att spekulera om men uppenbarligen varnar EU och Nato för det scenariot.
Det är inte väst som underblåser ”rysshatet”. Det är Putin och hans regim som underblåser hatet mot Putin, inte mot ryssar generellt.
Det är inte ”denazifiering” som är Putins avsikt. Det är ett argument som med säkerhet kan göra ryssarna mer positiva till kriget. Om det vore nazister han var ute efter bör han väl sluta att stödja europeiska nazister och högerextrema grupper.
Vilka ”oberoende västkritiska” rapportörer hänvisar du till? WHO rapporterar idag 64 bekräftade attacker på sjukhus, ambulanser och sjukhuspersonal. Allt fler stater menar att Ryssland begår brott mot krigets lagar.
Många hävdar att kriget började 2014. Det anser inte jag. Kriget började 2004 när Janukovytj förlorade valet mot Jusjtjenko.
Putins övergrepp på Ukraina har enat både EU och Nato. Vad värre är anser allt fler att Sverige bör ansluta sig till Nato. Anhängarna till Nato hävdar nu med viss rätt att Nato behövs. Var det verkligen vad Putin ville?
Då våra vanliga medier huvudlöst har valt sida i krigspropagandan, är de bra att det finns sprickor i muren:
”En farlig ønsketenkning i konflikten med Russland” på steigan.no
Detta till trots är Rysslands statsledning skyldig till och ansvarig för konsekvenserna av anfallskriget mot den självständiga staten Ukraina. Allt mänskligt lidande och död är och bör vara huvudsaken för oss utanför som försöker förstå.
Tack ALLA som här bidrar till att det blir lättare att andas!
Biolab som Ryssarna fann i Ukraina och som visst sprängdes av Ukrainas armé för att Ryssarna ej skulle komma över forskningsresultat. De anklagelser som Ryssarna gjorde om kopplingen till USA skulle bara vara en ploj från Putin i våra medier. Se länk från Daily Mail hur kopplingen ser ut, oj oj detta är ej rysk propaganda.
Man skulle kunna tro att Vorosjilov själv i egen hög person återupptått från de döda för att leda den ryska invasionen av Ukraina. Pavel Rybalko och Nikolaj Vatutin måtte rotera i sina gravar, och antagligen kommer Sjojgu av historien hamna i samma klass som Vorosjilov.
Jag har under de senaste dagarna haft zoom-möten och telefon-möten med ryssar, både i och utanför Ryssland. Mitt intryck är att stress-nivån hos ryssarna är väl i paritet med den stressnivå som ukrainarna upplever.
Jag känner flera ukrainare i min egen generation, samma generation som Putin, vars fäder stred och blev högt dekorerade under det stora fosterländska kriget. Nu sitter de fast i olika städer i Ukraina utan att kunna komma ut.
Jag kan inte dra mig till minnes att Röda armén någonsin under 1941–45 angrep civilbefolkningen, utan koncentrerade sig på sin militära motståndare (flygvapnet terrorbombade aldrig tyska städer). Min frus far deltog som soldat i den andra ukrainska frontens i erövringen av Budapest (medaljen finns i lägenheten i Kiev, om den nu finns kvar), och även om civilbefolkningen drabbades så var det en kamp mellan Hitlertysklands stridsmakt och Röda armén.
Knut L!
Frågan om hjälp till Ukraina kan nu renodlas. Där finns två slag av hjälp som påverkar krigets förlopp: vapenleveranser och sanktioner. Regeringar i Västvärlden kan påverkas av folkopinioner.
Är följande ett riktigt politiskt krav för Västvärldens medborgare att ställa nu enligt din mening?
”NEJ till alla vapenleveranser till Ukraina och NEJ till sanktioner mot Ryssland.”
”NEJ till alla vapenleveranser till Ukraina och NEJ till sanktioner mot Ryssland.”
Frågorna är relevanta men svaren påverkar krigets förlopp marginellt.
Vapenleveranser till Ukraina riskerar att öka det mänskliga lidandet, antalet sårade och döda. Detta eftersom Ukraina inte kan undvika det MILITÄRA nederlaget.
Ekonomiska sanktioner mot Ryssland hindrar inte Ryssland från att nå sina mål med det folkrättsstridiga och avskyvärda anfallskriget mot den självständiga staten Ukraina. Sanktionerna drabbar folken i Europa, övriga världen, Ukraina och Ryssland.
Arne W!
”Vapenleveranser till Ukraina riskerar att öka det mänskliga lidandet.” Tänk nu en vända till. Med din logik skulle Sverige inte ha hjälpt Finland när de blev angripna av Sovjet, demokratin i Spanien skulle inte ha fått hjälp mot fascisterna och stödet och insamlingarna till Nordvietnam skulle ha varit felaktiga. Delvis användes pengarna till att köpa vapen och det uppskattades att Sovjet och Kina levererade vapen till Nordvietnam.
Att stödja ett land som blir angripet av ett annat är vår skyldighet. Både med vapen och humanitär hjälp.
Hans Edlund, jag håller med dig.
Det är inte enkelt.
Frågeställningar är inte enbart principiella, de är även konkreta.
I det här konkreta fallet tror jag (jag har ofta fel i mina gissningar) att Rysslands militära övermakt gör att Ryssland kan nå sina begränsade militära mål.
Rysslands statsledning har ingen rätt att anfalla den självständiga staten Ukraina. Ukrainas folk har all laglig och moralisk rätt att välja en korrupt statsledning – styrd av oligarker som låter sig utnyttjas av Förenta staterna och Nato – en statsledning vilken driver en politik som struntar i varningarna från den militärt starkare makten Ryssland. De har all rätt att fatta korkade beslut utan att bli angripna av en militärt starkare makt.
Jag försöker tänka praktiskt. Eftersom utgången är given: varför sända vapen? De ökar risken att fler dödas. Vill du själv inte delta i striden, sänd inte vapen.
Vi som inte är direkt ”berörda” ska tänka på människorna i första hand. Vi ska vara alliansfria. Vi ska ge fan i att välja sida mellan stormakter. Vi ska argumentera för förhandlingar. Vi ska ta hand om flyktingar och ge humanitärt stöd.
Arne W A!
Nu vet jag inte om Putin har begränsade mål. De flesta militära experter delar inte din uppfattning. De anser att målet var att ta över hela Ukraina. Dessa yrkesmördare har tillgång till betydligt mer information än jag och dessutom har en stab med analytiker bakom sig. Kanske kommer historiker i framtiden ge en klar bild.
Att ge prognoser är svårt. Speciellt om framtiden. Jag tvivlar starkt på att Ryssland kommer vinna detta krig. Framför allt kan de inte vinna freden. Utgången är enligt min uppfattning inte given. Så länge Ukraina vill försvara sig ser jag det som vår skyldighet att hjälpa och stödja. Även med vapen.
Du ger inget klart besked om det var fel att stödja Finland, Vietnam eller demokratin i Spanien. Hur ser du på den hjälpen?
Att välja Ukrainas sida i denna konflikt är inte att välja sida för någon stormakt.
Jag vet naturligtvis inte heller vilka mål statsledningen – ”Putin” – i Ryssland har. Däremot vilka mål de påstår att de har. Hittills talar väldigt lite av det som händer ”på marken” emot att de med sin militära övermakt når åtminstone de viktigaste av sina uttalade mål.
(vad militära ”experter” i våra vanliga medier uttalar är en mischmasch av uppgifter som inte hänger ihop; många av deras pellejöns-spekulationer begriper jag inte)
En del tyder på att ”Ryssland” redan inlett sin andra fas och att striderna med de inringade ukrainska styrkorna i Donbass kommer att bli hårda kommande vecka. Ryssland kommer inte att ”vinna kriget”. Inte Ukraina heller. Förhoppningen är att förhandlingarna leder till resultat så snart som möjligt.
…
Ett fåfängt försök…
att redogöra för mina förvirrade tankar:
Jag blir alltid lite rörd när jag tänker på Rune Henry Johansson i Rågsved som, efter att i flera år gått förbi FNL-aren med insamlingsbössan, slutligen plinkade i en krona och muttrade: Ja, va fan har dom där å göra! (har länge tyckt att Carsten Palmer är en hejare på vårt svenska språk och gärna med Stefan Ringbom som sätter tonerna)
Jag tror det är bra att – i nästan samtliga motsättningar mellan självständiga stater – hålla på det som är rätt. Det som är överenskommet och nedtecknat i internationella lagar/folkrätten. Det är alltså inte enbart rätt, utan även klokt, av självständiga stater, att ge stöd åt den angripna staten. Det gynnar fred och motverkar krig – åtminstone på lång sikt.
Att ge stöd i form av vapen är en mer komplex fråga. Är ”man” beredd att själv delta i försvaret med vapen i hand, då känns det ok. Men om ”man” bedömer att angriparen är militärt överlägsen och därför kommer att ”vinna” på slagfältet och tvinga igenom sina krav, då verkar det inte klokt. Eftersom resultatet då blir fler döda försvarare (och anfallare). Även om det först känns rätt.
En stat som utan krigsförklaring sänder vapen, är krigförande (tror jag). Och kan betraktas så av av angriparen.
Gråzoner uppstår då en självständig stat ”blandar sig i” en självständig stats inre angelägenheter. En skarp gräns går vid att tillåta främmande trupp och offensiva vapen inom det egna landets gränser (ex Sveriges?). En annan gräns då en främmande stat ”lägger sig i” och avgör vilka krafter som ska styra den självständiga staten.
De tänkande människor som hävdar åsikten att ”det är värt priset”: omkring en miljon döda civila i mordkampanjer; en halv miljon döda barn; miljontals döda civila; tiotals miljoner människor på flykt; samhällen bombade till grus och aska … oavsett motiv. De skrämmer inte bara mig. Siffrorna gäller enbart efter andra världskriget.
Till historien kan räknas de oligarkiska fädrens koloniala folkmord, förslavande, plundringar och krig.
Det är ingen tillfällighet att en stor majoritet av de ledare, som representerar mer än 80 procent av världens befolkning, beslutar att inte delta i sanktionerna mot angriparen Ryssland. De har lärt sin historia den hårda vägen.
Utifrån mina resonemang ovan blir svaret på respekterade Hans Edlunds frågor:
Självständiga stater ska inte stödja angripna staters försvarskrig med vapen och soldater. Det leder till fler och utvidgade krig. Stater ska bidra med humanitära insatser och uppmuntra förhandlingar.
”Vi” andra – medborgare – ska propagera för fred, samla in pengar (fria att användas i försvarskriget), ta hand om flyktingar och även delta i försvarskriget om vi har modet.
Arne W Anderson, du skrev att ”självständiga stater ska inte stödja angripna staters försvarskrig med vapen och soldater.”
Du håller troligen med om att Vietnamkriget var Vietnams försvarskrig mot Förenta staterna. Trovärdiga källor säger att socialistiska länder gav militär hjälp till Demokratiska Republiken Vietnam. Var det fel?
Vill påminna om den splittring som uppstod inom svenska Vietnamrörelsen under krigets sista år. KFML(r) startade sin egen Vietnamrörelse som bedrev en penninginsamling för en luftvärnskanon i FNL. Detta var DFFG och den stora delen av rörelsen motståndare till.
Knut L!
Intressant påminnelse om luftvärnskanonen. Men det var en diskussion bland aktivister i Sverige. Min fråga var: Gjorde de att socialistiska länderna fel med sin militära hjälp?
(Även om omfattningen är dåligt känd är det belagt att hjälpen existerade.)
Jan Arvid G!
Jag vet inte.
Klurig fråga det där från Jan Arvid G! Den innehåller en del möjligheter till blindskär.
I förgrunden står Arne W:s ståndpunkt att ”självständiga stater inte ska stödja andra staters motståndskamp (mot en angripare) med vapen”. Mig förefaller detta ställningstagande problematiskt. Alla stater får till en början betraktas som ”självständiga”. Sedan kan den naturligtvis alliera sig med andra stater på flera olika sätt, ett sådant kan exempelvis vara att ingå i en militärallians. Det innebär vanligtvis inte att staten därmed förlorar sin självständighet. Däremot förlorar den givetvis sin alliansfrihet (om man var det från början).
Den ”nya” ryska linjen att stödja bildandet av autonoma republiker INOM internationellt accepterade gränser för andra stater och sedan bevilja dessa utbrytarstater anslutning till Ryska Federationen ställer just denna ”självständighet” i fokus. Hur ”självständigt” var Krim med sina ryska militärbaser och majoritet rysktalande befolkning före 2014 och hur ”självständigt” är det nu? Och hur ”självständiga” är Transnistrien och de mindre utbrytarna ur Ossetien? Kanske själva begreppet ”självständighet” är för trubbigt som analysredskap?
Men Jan Arvid G, låter det inte stanna vid detta, nog så intressanta, problem. Han för in en spökdimension från historien med frågan om ”socialistiska länder” och militärhjälpen till Vietnam under de ca 20 åren från 1954 till 1975, vilket vi till vardags brukar avse med benämningen ”Vietnamkriget” även om detta hade pågått enda sedan slutet av det andra imperialistiska omfördelningskriget och det då var Frankrike som var angriparen, vilken besegrades vid Dien Bien Phu i maj 1954.
För det i vart fall till namnet fortfarande ”socialistiska” Sovjetunionen var det naturligt att hjälpa vietnameserna i krigföringen mot den kapitalistiske angriparen, oavsett om den var av fransk eller amerikansk nation. Det var ju ett ”broderland” som angreps. Och så resonerades runt om i de länder som såg sig själva och naturligt nog sågs även av omvärlden som ”socialistiska”.
Att dra upp en historisk diskussion om ”rätt” eller ”fel” på tidigare angivna premisser känns något passé. Allt sådant måste ju bedömas utifrån det historiska sammanhanget och inte så lösryckt som det gjorts här. Då blir det bara en variant på den ökända frågan: ”Har du slutat slå din fru än”?