USA, hot eller räddning?

Mats Österholm och Knut Lindelöf har många gånger fört diskussioner på facebook omkring inlägg på denna blogg. Mats är Moderat och Knut är oberoende Socialdemokrat. Hade de inte råkat känna varandra hade de aldrig kommit till tals. Men nu talas de vid, trots att de har mycket olika åsikter och har beslutat sig för att föra denna diskussion här istället. Först Mats, följd av svar direkt från Knut. Fler välkomnas nu in i debatten!

Mats Österholm

Mats Österholm
Född 1971 och uppväxt i Östhammar. Reservofficer i flottan och advokat. Politiskt aktiv i Moderaterna i Huddinge (Segeltorp).

Till dina frågor. Till att börja med, USA är ett politiskt sett väldigt polariserat land. Du har en tokhöger och en mer balanserad demokratisk falang. Det har enorm betydelse vem som vinner presidentvalen. Hade 200 personer i Florida röstat på Al Gore istället för Georg W Bush så hade inte bara hela världskartan sett annorlunda ut idag, sannolikt hade även USA lett kampen mot global uppvärmning 2000-2008 än bromsat den. Nu verkar Trump ha säkerställt att demokraterna får inneha presidentposten i vart fall i fyra år till. Nu är jag på intet sätt helsåld på Hillary, men hon är i vart fall eoner bättre än galenpannorna på den republikanska sidan.

Vad har Irakkriget för betydelse för ett ställningstagande till Nato? Inte jättestor, det finns många Natomedlemmar som var emot det och som inte deltog. Själv hade jag helst sett en nordisk försvarsunion, och en sådan diskuterades efter WW2, men med Norges och Danmarks val att gå med i Nato så kommer en sådan inte att bli av. Försvarssamarbetet med Finland är bra men långt ifrån tillräckligt.

Vad gäller ett svensk Natomedlemskap så ska vi ha en sak klar för oss: Vi är inte alliansfria och har sedan Kalla Krigets början aldrig varit det annat än på pappret. Vi har alltid varit en del av en västlig intressesfär och det har hela tiden funnits en gemensam försvarsplanering och informationsutbyte med Nato som haft uppbackning från samtliga partier utom V. Den har inte varit officiell, men såväl Väst som Öst har vetat om den. Ett medlemskap i Nato skulle således inte innebära att vi på något sätt bytte säkerhetspolitisk sfär, bara att något som redan är känt blev officiellt.

Jag noterar också att länder som blivit invaderade av stora aggressiva grannar (Norge, Danmark, Baltländerna, Polen) har en helt annan inställning till Nato än vad Sverige har. Det finns i Sverige en naivitet om vår egen förträfflighet och förmåga att stå på egna ben i händelse av militär konflikt, och den kommer sig av att vi inte blivit invaderade på länge. Det var dock rena tillfälligheter att vi slapp bli invaderade av Tyskland under WW2.

Svar direkt:

Knut LindelöfKänt Mats sedan han var liten eftersom familjerna umgåtts sedan tidigt 80-tal.

Knut Lindelöf
… har känt Mats sedan han var liten eftersom familjerna umgåtts sedan tidigt 80-tal.

Tack för detta svar på mina frågor. Du hade nog blivit förvånad om jag instämt i dina bedömningar. Jag ska peka på några punkter där mina bedömningar divergerar.

För det första tror jag inte att det har någon stor betydelse vem som kommer att sitta i Vita Huset efter valet i november. USAs president måste anpassa sig till den reella makten i USA, vilket Obama är ett utmärkt exempel på.

För det andra tycker jag du förringar det formella klivet in i Nato. Om detta har det skrivits spaltkilometer. Kan bara konstatera att ditt synsätt är standard bland medlemskapsivrarna. Ord står mot ord helt sonika om vad som ökar Sveriges säkerhet.

För det tredje är det ett ganska poänglöst konstaterande (tycker jag) att andra länder har en annan inställning till Nato än Sverige. Det är inte konstigt att Baltländerna i viss mån skyr Ryssen idag, men ryssrädslan i folkopinionen är inte entydigt. De har gjort sina val, men det säger inget om vad som är rätt för andra länder. Norge och Danmark valde Nato 1946, vilket omöjliggjorde en Nordisk försvarsunion. Efter 1946 har vi haft en ordning där både Finland och Sverige varit alliansfria, vilket alla grannar (inklusive Ryssland) respekterat. Att göra drastiska (formella) ändringar vore oklokt.

Det är nämligen i tider av stora maktförskjutningar mellan blocken och nya alliansbildningar som risken för konflikter och krig ökar. Frankrikes uppstigande till militär stormakt under Napoleon (Napoleonkrigen), Österrike-Ungerns kollaps 1914 (WW1), Tysklands uppstigande till ekonomisk och militär stormakt på 30-talet som mynnade i Münchenfördraget 1938 samt Molotov-Ribbentrop 1939 (WW2), Berlinmurens fall 1990 (Balkankrigen mm).

Det här resonemanget har inget med vänster eller höger att göra. Jag vet ju att du är historiskt påläst och militärt välutbildad. Det finns många militärer som också ser riskerna med det som pågår idag. Och jag tror väl inte att du ser USAs agerande i Mellanöstern idag som någon slags civilisationsmission.

  14 kommentarer for “USA, hot eller räddning?

  1. Mats Österholm
    2016-04-04 kl. 6:50

    Till att börja med, ja den så skallade alliansfriheten, som i själva verket har bestått i ett nära samarbete med Nato har under Kalla kriget tjänat oss väl. Vi har inte blivit angripna, även om kränkningar skett. Men det har inte Norge, Danmark och Island heller. Eller något annat Natoland för den delen. Att det skulle vara just alliansfriheten, eller vad vi nu ska kalla den, som vi har att tacka finns det således inga som helst empiriskt stöd för.

    Det huvudsakliga argumentet emot ett svenskt Natomedlemskap du framför är i princip att det skulle innebära en “maktförskjutning” och att alla maktförskjutningar är dåliga. Jag förkastar det argumentet av tre skäl:

    1. Samtliga de exempel, utom Berlinmurens fall, du tar upp består i uppgörelser mellan despoter. När despoter gör upp med andra despoter blir det ofta militär konflikt, och att dra någon som helst parallell mellan det och att ett demokratiskt land väljer att gå in i ett försvarssamarbete är okunnigt.

    2. När det gäller Berlinmurens fall så var det mycket riktigt en stor förändring, och till det bättre! I Balkan blev det ett krig, som det så ofta blir i etniskt och kulturellt artificiellt gränssatta länder när trycket från en diktatur lyfter. I Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tjeckoslovakien, Rumänien, Bulgarien, Ungern och så småningom även Slovenien, Kroatien, Bosnien, Serbien, FYROM och Ukraina så kastade man av sig kommunismen och blev demokratier. De flesta av dessa valde att bli Natomedlemmar för att säkerställa att de förblev det om och när Ryssland skulle ändra sig. Om kan kan dra några som helst slutsatser av det så är det i så fall att om vi jämför med Georgien, Krim och Ukraina så kan vi se att Natomedlemskapet hade en direkt krigsförhindrande effekt. Vad drar du för slutsatser av det?

    3. Sverige är en suverän stat som själv väljer hur vi vill utforma vårt säkerhetspolitiska samarbete. En oförändrad säkerhetspolitik förutsätter en oförändrad säkerhetspolitisk omgivning, och den har förändrats. Jag tror inte att det finns något direkt hot mot Sverige från Ryssland, även om de övar bombanfall mot Sverige och har en allt högre svansföring kring våra gränser, men jag trodde å andra sidan inte heller att Ryssland så lättvindigt skulle börja angripa svagare grannstater som Georgien och Ukraina. Jag vet inte vad de kan komma att ta sig till för nordiskt och baltiskt vidkommande, och det vet inte du eller någon annan heller. Det blir konsekvensen när Putin har som utrikespolitisk doktrin att vara oberäknelig. Det enda vi vet är att alla de stater som har blivit angripna inte är Natomedlemmar, medan Putin inte ens andats på de som är Natomedlemmar.

  2. Anders Persson
    2016-04-04 kl. 7:07

    Mats!
    Jag skulle vilja modifiera dina ord “Det var dock rena tillfälligheter att vi slapp bli invaderade av Tyskland under WW2.”

    Det var “rena tillfälligheten” att vi inte 1940, tillsammans med Norge, blev invaderade av Storbritannien och Frankrike. Det som räddade, åtminstone oss, var den tyska invasionen av Danmark och Norge 9 april.

    Såvitt jag förstått var britter och fransmän våren 1940 närmare ett anfall emot Sverige än vad någonsin tyskarna var då och senare. Så nog kan demokratier råka i krig med varandra.

    PS: I din historieskrivning av Sverige och NATO underskattar du grovt de svenska hänsynstagandena till Finland. Hade Sverige gått med i NATO hade Finland möjligen blivit tvingad in i Warschawapakten.

  3. Bo Persson
    2016-04-04 kl. 18:42

    Under de senaste 200 åren har vi inte varit indragna i ett enda europeiskt krig. Många säger att det bara beror på tur. Men det kan varken bevisas eller motbevisas.

    Däremot vet vi att ambitionen under denna tid varit att hålla landet utanför krig. Det har varit den officiella linjen.

    Det vill säga sedan ett tiotal år är den inte det längre det. Och då frågar jag vad som är poängen med dagens alliansfrihetsrörelse, som inte kräver att den övergripande ambitionen skall var just att hålla landet utanför krig? Och jag frågar mig också vad de som är emot alliansfriheten har för övergripande ambition.

  4. 2016-04-05 kl. 18:44

    Mats Österholm!
    Du tycks lida av tunnelseende och närsynthet.

    Först om tunnelseendet. För dig tycks frågan enbart vara “Nato” eller “inte Nato”. Du bör dock vidga synfältet för att få med också FN. Där finns den kraft som ska sköta säkerheten i världen. FN tycks inte klara det så bra, och du kan göra en insats genom att kritisera vad som händer i FN och komma med förslag på vad som behövs.

    Till tunnelseendet kan också räknas att du troligen inte har sett vad som är Natos centrala uppgift.

    Nato presenteras alltid som en försvarsallians. Mot VAD? måste man fråga. Låt oss se på det. Nato bildades 1949 av tolv länder, däribland Portugal. Detta land hotades absolut inte av någon Sovjetisk invasion (titta på kartan), och till saken hör att landet var en fascistisk diktatur. Så vad kunde Portugal hotas av? Inre oroligheter naturligtvis, och de styrande ingick sålunda en försvarsallians mot sådant.

    I alla medlemsländer bildade Nato topphemliga beväpnade organisationer som skulle ta hand om inre oroligheter, och de skulle även stoppa vänsterpartier som gick fram i vanliga demokratiska val. I Nato-landet Italien fick organisationen namnet Gladio.

    1972 var det val i Italien. Kristdemokraterna fick 39%. Kommunister plus socialister fick 37% men fick inga ministerposter. 1974 besökte Italiens utrikesminister Aldo Moro Washington för att diskutera att ta in den italienska vänstern i regeringen. Det blev stopp. Senare kom det fram att han hade fått höra att “Ni måste överge er politik att föra alla politiska krafter i ert land i direkt samarbete. Antingen ger ni upp detta eller så får ni betala dyrt för det.” Om orden kom från utrikesministern Kissinger eller någon annan är oklart.

    1976 fick kommunisterna 34% och besegrade Kristdemokraterna. Aldo Moro, som var president i kristdemokratiska partiet, bestämde sig för att gå emot USA:s veto. I mars 1978 skulle han inför parlamentet presentera en plan att ta in kommunisterna i regeringen. Då kidnappades han, hölls fången i 55 dygn och mördades. Skulden lades på Röda Brigaderna, som kallades för “vänster”-organisation men som i själva verket var infiltrerad och förvandlad till en terrororganisation.

    De stora händelserna i Italien på 70-talet var en rad terrordåd som skylldes på “vänstern” men som var iscensatta av Gladio för att nå två mål:
    a) skrämma bort folk från vänstern;
    b) få folk att acceptera mer övervakning.

    Det var Natos skapelse Gladio som med terror hindrade demokratiskt vald vänster från dess rättmätiga inflytande. Vi anar vad den centrala uppgiften för försvarsalliansen Nato är: Att hindra allt som hotar ekonomier och maktförhållanden i Väst.

    Så om närsyntheten. Den gäller tidsperspektivet. Du verkar inte försöka se framåt i tiden, eller så bryr du dig inte om vad vi kan se. Nato expanderar, inte bara med nya medlemsländer utan också med olika samarbeten världen runt. Du kan väl inte mena att detta expanderande Nato är den självklara vägen? Var ska det sluta? Ska Nato ersätta FN? Bli världens maktcentrum?

    Det aktuella värdlandsavtalet bör vi gå emot för att undvika att dras in i kommande Nato-krig. Men, även för att inte bidra till Natos utvidgning, bör vi gå emot avtalet. Det är FN – naturligtvis! – som ska sköta säkerheten i världen.

    Slutligen något om din kommentar 4 april, punkt 3: “… att Ryssland så lättvindigt skulle börja angripa svagare grannstater som Georgien och Ukraina.”

    Kriget i Georgien började i augusti 2008 med ett georgiskt militärt anfall efter en tid av spänningar i området. Se den av EU beställda rapporten av Heidi Tagliavini.

    Ukraina ser ut som det gör efter en av Väst stödd statskupp. Krim röstade med stor majoritet för att återgå till Ryssland, och Ryssland satt inte med armarna i kors inför risken att till Nato förlora marinbasen i Sevastopol.

    Du för vidare osanningar genom att skriva “börja angripa” om Ryssland och vad som har hänt.

  5. Anders Persson
    2016-04-06 kl. 8:23

    Att framställa Sveriges 200-åriga fred som bara “tur” är missvisande. Under de tre krig som rått i vår närhet under den tiden: Krimkriget 1854-55, 1:a and 2:a världskriget, fanns det starka krafter som ville att Sverige skulle ställa upp på endera sidan, under Krimkriget på den engelsk-franska för att på det sättet “få” tillbaka Finland.

    1905 höll “högern” på att dra in Sverige i ett eget litet krig emot Norge, vilket stoppades av arbetarrörelsen och förnuftiga liberaler.

    Enda elementet av “tur” jag kan se är vårt geografiska läge vilket inte gjorde oss till något högprioriterat anfallsmål för Nazityskland, samt att detta land hann före britter och fransmän när det gällde att skaffa kontroll över Skandinavien.

    Att gå med i Nato nu skulle vara som att hoppa på “Titanic” innan hon hunnit lämna hamnen i Southampton.

  6. Mats Österholm
    2016-04-15 kl. 8:49

    Från att tidigare ha betraktat mig själv som en agnostiker i Natomedlemskapsfrågan och ha begränsat min ståndpunkt till att avfärda vissa argument för och emot medlemskap som jag finner grundlösa så har denna debatt fått mig att rannsaka mig själv och var jag står. Den rannsakningen utmynnar i att jag tar ställning FÖR ett Natomedlemskap. Mina skäl härför kan huvudsakligen sammanfattas i ett argument för medlemskap och ett motargument mot icke-medlemskap (notera den dubbla negationen).

    För medlemskap: Frågan är egentligen ganska enkel. Det bästa militära skyddet mot en tänkbar/möjlig/potentiell angripare är att ha en större klubba än den andre har, eller i vart fall tillräckligt stor för att ett angrepp inte ska vara militärekonomiskt lönsamt. Det har vi inte idag, och jag ser inget scenario där det svenska försvaret åter kan bli såpass starkt att det skulle ha förmåga att ensamt avskräcka en tänkbar angripare (om det ens någonsin var det). Det utesluter självfallet inte att man förebygger militär konflikt på andra sätt, t.ex. genom en ekonomisk integration med, och demokratisering av, Ryssland, men skam den som bara hoppas på det bästa utan att planera för det värsta och otänkbara.

    Motargument till de som förespråkar icke-medlemskap: Det främsta argumentet som framförs emot Natomedlemskap är att det skulle bidra till en destabilisering och öka det militära hotet mot Sverige. Ett “sitt still i båten”-resonemang, kan man tycka. Om man i överhuvudtaget ska låta andra staters hot om vad som kommer att hända om vi fattar säkerhetspolitiska beslut som de inte gillar så har i vart fall det skiftet för länge sedan hänt. Gränsen för Rysslands militära sfär går vid Narva och Kharkov, inte vid Sveriges gräns. Av de forna östblocksstater som blivit angripna så är SAMTLIGA icke-medlemmar i Nato, medan Ryssland inte ens andats på någon Natomedlem. Visst kan man hävda att det är skillnad på Sverige och baltstaterna om man vill, men ingen kan påstå att något Natoland inte är säkrare nu än om de inte hade stått under Natos beskydd.

  7. Mats Österholm
    2016-04-15 kl. 9:05

    Jag vill därtill invända mot rubriken “USA- hot eller räddning”. Nato är inte bara USA, utan mer intressant våra närmaste och viktigaste grannar Norge, Danmark, Polen, Tyskland, baltstaterna och BeNeLux. Vill vi har ett närmare och starkare försvarssamarbete med våra närmaste grannar (framförallt Norge, Danmark och baltstaterna) så är ett Natomedlemskap det enda alternativet. Rubriken “Skandinaviskt och baltiskt försvarssamarbete – hot eller räddning”.

  8. Anders Persson
    2016-04-15 kl. 21:19

    Mats Ö!
    Nu ska jag riktigt utmana dig (och andra). Vi ser alltid Finlands och de baltiska staternas “införlivande” eller “erövrande” av Ryssland som något tvingat, något motvilligt. Det var det, för de baltiska staterna 1940, och kunde samtidigt ha blivit för Finland. Utan tvekan.

    Men när de baltiska staterna och Finland “införlivades” i början av 1700-talet respektive 1808-09 var det inte tvingat. De baltiska baronerna ville avskudda sig det “svenska oket” dvs de ogillade Karl XI:s reduktionspolitik. Den svensktalande finländska adeln ville 1808 hellre liera sig med hovet i Petersburg än i Stockholm. Hade det bara berott på ryssarna hade Sverige efter nederlaget bara behövt avträda Sveaborgsområdet. Det var överheten i Finland som ville att hela landet kom under Ryssland.

    Historien upprepar sig ibland. Lika gärna som Ryssland militärt kan erövra Finland och de baltiska staterna, kan dessa av konjunkturskäl vilja ansluta sig till ett nytt mäktigt Ryssland. Som jag hörde en mycket högborgerlig finsk dam säga för 30 år sedan:
    – Jag har inget emot att ryssen kommer, bara han har pengar med sig!

  9. Mats Österholm
    2016-04-16 kl. 10:44

    Anders Persson!
    Jag tycker baltstaterna själva ska få göra det valet, vilket de också har gjort ganska tydligt.

  10. Anders Persson
    2016-04-16 kl. 17:10

    Mats Österholm!
    Du har helt rätt, men vad är det som säger att det valet kommer att bestå i tusen år? Om och när USA drar sig bort från Europa, EU krasar och Ryssland kommer upp ur sin ekonomiska svacka kanske de baltiska herrarna upptäcker att det är mest lönsamt att deras länder fungerar som “Rysslands Hongkong”.

    Jag vet moderater (dvs samlingspartister) i Finland som anser att deras land hade en idealisk situation före självständigheten 1917: inre styre efter eget behag, men fördelen av att vara del av ett imperium. Deras borgerliga förfäder ville aldrig ha självständighet förrän Ryssland blev bolsjevistiskt och kämpade bara hårdnackat för att få behålla autonomin.

    Det parti som i Sverige är mest rustat för att gå i en nära allians med Ryssland är just ditt parti, Moderaterna: “Vi har inget emot att ryssarna kommer, bara de har pengar med sig!”

  11. Mats Österholm
    2016-04-20 kl. 13:56

    Anders Persson!
    Jag kan ärligt inte se någon som helst relevans i din fråga om vad som kan hända om 1000 år? Alla beslutsfattare fattar beslut baserat på de förutsättningar som gäller idag och/eller som de kan överblicka och förutse. Om förutsättningarna ändras någon gång i framtiden får de väl fatta beslut utifrån det då, men det är fortfarande de själva som ska fatta det beslutet.

    Återigen, jag kan inte se någon som helst relevans för frågan om ett svenskt Natomedlemskap.

  12. Anders Persson
    2016-04-20 kl. 16:37

    Jag kommer tillbaka till vad den högersinnade finska tanten sade mig för 30-35 år sedan: “Jag har inget emot att ryssarna kommer, bara de har pengarna med sig.”

    Detsamma tror jag gäller högersinnade tanter och farbröder också för den delen i de baltiska staterna, och inte bara där.

    Inga har varit så grymma mot polackerna som tyskarna (1939-45) men inte märks det så mycket i dagens relationer eftersom “tyskarna har pengar med sig”.

    Min prognos är att om 10 år är Moderata Samlingspartiet vårt mest “ryssvänliga” parti.

  13. Mats Larsson
    2016-04-20 kl. 17:52

    Anders P!
    Det kunde vara intressant att höra om du tycker dig upptäckt några tecken på det kommande ryska ekonomiska uppsvinget? Annat än att oljepriset möjligen gått upp med epsilon procent och rubeln stärkts från 67 till 65 rubel per dollar.

    Jag ska illustrera hur snabbt situationen ändrats i Ryssland. För drygt tre år sedan arrangerade jag en till omfattningen blygsam workshop i Stockholm inom ett spetsområde i tillämpad fysik. Inbjudna föredragshållare från Japan, USA, Tyskland, osv. Jag fick då e-mail från Kurchatov Institute i Moskva (ett av Rysslands främsta forskningsinstitut), som ville skicka 5-6 deltagare och behövde inbjudningsbrev för att få visum.

    Sagt och gjort, naturligtvis, ryssarna kom, men jag var nyfiken på deras stora intresse för min tämligen blygsamma workshop. Jo, Putin hade aviserat att han skulle dra igång ett antal vetenskapliga megaprojekt (termen lånad från kineserna, som gjort just detta), och nu sonderade man vilka projekt som skulle kunna bli aktuella.

    Pengar fanns ju och jag var orolig under minst ett år framåt att några av mina bästa rysktalande medarbetare skulle lockas över till Moskva för ett teknologiskt och vetenskapligt spännande storprojekt.

    Men det var då. Nu finns inte på kartan att Ryssland skulle klara detta, något som ställer Ryssland i bjärt kontrast mot Kina, där megaprojekten rullar på för fullt.

    Moderaterna ryssvänliga om tio år? Skulle inte tro det.

  14. Anders Persson
    2016-04-21 kl. 8:03

    När jag skriver att moderaterna är ryssvänliga om tio år så är det inte bara för att utmana. Detta parti har alltid, bortsett från Reinfeldtperioden, utmärkt sig för stor politisk realism, om än i storbourgeoisiens intresse. Det har lite grand legat dem i fatet i valtider eftersom de inte lika mycket som andra partier kunna fantisera ihop skimrande utopier.

    Stalin föredrog alltid att i kontakter med utlandet förhandla med “konservativa storborgare”. Dom visste han var han hade – trodde han åtminstone. Men där var han nog ändå lite godtrogen, eftersom han var dogmatisk materialist.

    Det var under det kalla kriget ett välkänt faktum att det parti i Finland som hade bäst relationer med Sovjetunionen inte var “folkdemokraterna” (d v s kommunisterna) utan det konservativa “Samlingspartiet”.

    Det förtjänar också påpekas att Tsarrysslands bästa vänner i Sverige var de konservativa, i synnerhet Sven Hedin, dvs innan Ryssland förlorade emot Japan 1905 då Hedin & Co svängde över till Kejsartysklands förmån.

    Vad gäller det ekonomiska uppsvinget kan jag bara upprepa att St Petersburg inte är Ryssland. Här verkar alla vara välnärda, vid gott humör och utan hämningar att kosta på sig det ena och det andra. Även mataffärer i arbetarstadsdelar verkar vara lika välförsedda som Coop och ICA därhemma. Inte heller i Pskov såg jag några tecken på depression. Men ta inte mina observationer på alltför mycket allvar, jag är ju bara en tillfällig icke-rysktalande besökande…

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.