Varför ska man diskutera? Hur ska man bära sig åt? Vad är våra svagheter?

41
1642

Jan Arvid Götesson, flerårig medarbetare på lindelof.nu, som är bosatt i Australien, men har rötter i Sverige och har varit i Sverige nu en tid. Han passade på att träffa Knut Lindelöf för ett samtal om värdet av att diskutera på ett civiliserat sätt och om svagheterna med sajten lindelof.nu.

Föregående artikelMAX BLUMENTHAL: HUR ISRAEL SÄLJER IN SIN FÖRSTÖRELSE AV GAZA
Nästa artikelKan Palestina bli en katalysator för muslimsk renässans?

41 KOMMENTARER

  1. Jan Arvid G!
    Det intellektuella förfallet på lindelof.nu började faktisk redan i samband med MH17. Inte bara på denna sajt utan på andra blogger och hemsidor dök det upp förklaringar som bara hade ett enda syfte: att frikänna Ryssland från allt ansvar. För att åstadkomma detta värjdes inte för någonting.

    Naturlagar, vadå, de kan vi ändra på om det behövs för att frikänna Ryssland.

    Till slut tröttnade Svante Svensson, fysiker och medlem i FiB/K sedan starten, och satte sig att
    med hjälp av högstadiefysik räkna igenom vad som hänt. Han hade då lusläst den långa rapporten
    om vad som hände med MH17. Han skickade sina beräkningar till mig, standarförfarande inom fysik, och jag kunde bara konstatera att beräkningarna var korrekta. Knut L duckade när han blev upplyst om Svantes beräkningar. (Svante och hans partner Margareta Z har numera lämnat FiB/K, de råkar ha den hädiska uppfattningen ”Ryssland ut ur Ukraina”)

    Nästa sammanbrott kom med Skripal-fallet. När det gäller substansanalys tror jag mig veta vad jag pratar om, publicerade det här (länk) med en gammal veteran förra året i en kinesisk tidskrift.

    (Open access, ingen registrering nödvändig, vi båda skrev artikeln på vår fritid och vi fick
    givetvis ingenting betalt; artikeln är reklamfri.)

    Alla försök att diskutera Skripal-fallet baserat på känd kunskap och en växande vetenskaplig
    litteratur har helt fallit till marken på lindelof.nu.

    Slutligen kan jag använda mig själv som källa för att bedöma Ukraina väster om Kiev. När jag för ett år sedan åkte tåget från Warszawa till Kiev såg jag inga förstörda hus från tågfönstret. Efter 19 timmar anlände tåget till Kiev på klockslaget. Numera, om jag har ett arbetsmöte i Göteborg, tar jag alltid tåget Stockholm-Göteborg och bor en natt på hotell. Ett morgontåg innebär med säkerhet
    att jag missar minst en timme av mötet, även om jag tar det tidigaste tåget.

    Beklagar att Arne Nilsson kastat in handduken, han var mycket givande att läsa, samtidigt som
    jag måste säga att jag förstår honom.

  2. Jan Arvid Götesson!
    Du är ett geni av stora mått! Varför spenderar du din tid på den lindelof.nu? Frågan jag ställer är seriös från min sida.

    Du är överlägsen alla andra Jan Arvid Götesson.

  3. Jan-Peter S!
    Jag förstår icke, vart du vill komma. Vill du försvara något slag av ”spekulationer och … hypoteser” med ditt första stycke?

    Om du har synpunkter på ”[m]in metod och [m]itt resultat”, då kan du väl skriva ut de synpunkterna själv?

  4. Dagens journalister hävdar ju bestämt att tjuven, mördaren och sadisten har rätt att försvara sig när offret gör motstånd. När man tar del av sådana idéer om rätt och fel, mitt och ditt och ont och gott kommer man att tänka på Nils Ferlins lilla dikt där han säger: Du har tappat ditt ord och din papperslapp…

  5. Det intellektuella förfallet här består snarare i att en del, som dessutom tycks lida av en något överdriven uppfattning om den egna förträffligheten, konsekvent undviker att göra en faktabaserad analys av orsakerna till kriget i Ukraina.
    Samt att dessa de ”förträffliga” ständigt anför, i sakfrågan, mer eller mindre ovidkommande argument om språkbruk eller om vad diverse bekanta har pratat om vid kaffebordet.

    I övrigt håller den här sidan mycket hög klass och sakliga argument som annars tystas ner kan här debatteras på ett fritt och demokratiskt vis.

  6. Mats Larsson!
    Jag har inga problem med att säg ”Ryssland ut ur Ukraina” speciellt ur ett rättsligt perspektiv. FN-stadgan förbjuder användning av våld mot andra stater, utom i fall av självförsvar eller med säkerhetsrådets tillstånd. Invasion av ett annat land utan att uppfylla dessa villkor betraktas som ett brott mot internationell rätt enligt FN-stadgan och så måste det vara. Någon jävla ordning måste det vara i en värld för att travestera CH Hermansson.

    Samtidigt måste även andra regelverk följas för att en stat legitimt skall kunna hävda överhöghet över sitt territorium. När det gäller frågan om minoriteter finns följande regelverk:

    1. Internationella konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter (ICCPR)
    Artikel 27: ”I de stater där etniska, religiösa eller språkliga minoriteter finns, får personer som tillhör sådana minoriteter inte förvägras rätten att i gemenskap med andra medlemmar av deras grupp åtnjuta sin egen kultur, bekänna sig till och utöva sin egen religion eller använda sitt eget språk.”
    2. Deklarationen om rättigheter för personer som tillhör nationella eller etniska, religiösa och språkliga minoriteter (1992) som antogs av FN:s generalförsamling, fastställer att: ”stater ska skydda existensen och identiteten för nationella eller etniska, kulturella, religiösa och språkliga minoriteter inom sina respektive territorier och främja förhållanden som möjliggör deras utveckling”

    Mats L, du verkar enligt vad du skriver mest besöka västra Ukraina så det är kanske viktigt att kommentera vad som jag tror är skillnaden mellan öst och väst:

    Religion
    Västra Ukraina: Den dominerande religionen är grekisk-katolicism. Den ukrainska grekisk-katolska kyrkan har en stark närvaro här och har spelat en viktig roll i att forma regionens kulturella och religiösa identitet.
    Östra Ukraina: Här är den ukrainska ortodoxa kyrkan, under Moskvapatriarkatet, mer framträdande. Det finns också många som tillhör den ukrainska ortodoxa kyrkan under Kievpatriarkatet, men den rysk-ortodoxa inflytandet är mer betydande.

    Politik
    Västra Ukraina: Politiskt tenderar västra Ukraina att vara mer pro-västlig och EU-vänlig. Regionen har ofta visat starkt stöd för ukrainsk nationalism.
    Östra Ukraina: Östra Ukraina är mer pro-rysk och har historiskt sett haft starkare ekonomiska och kulturella band till Ryssland. Detta område har ofta visat stöd för partier och politiker som förespråkar närmare band med Ryssland och en mer skeptisk inställning till EU och Nato.

    Språk
    Västra Ukraina: Ukrainska är det dominerande språket i både vardagsliv och officiella sammanhang. Det finns en stark betoning på att bevara och främja ukrainsk kultur och språk.
    Östra Ukraina: Ryska är mer utbrett och används ofta i vardagslivet, även om ukrainska är det officiella språket. Många invånare är tvåspråkiga, men ryska har en starkare närvaro, särskilt i storstäder och industriområden.

    Det finns alltså stora skillnader mellan öst och väst. Dessutom tillhörde delar av nuvarande västra Ukraina inte Ukraina före 1939.

    I ett så mångkulturellt land kan man ha två strategier som jag ser det. Den första går ut på att skapa en stat utifrån en enda etnicitet och samtidigt förvisa eller trycka ner övriga. Exempel på den strategin har vi sett i 30-talets Tyskland, Sydafrika och Israel. Det har tycker jag historien visat sig vara en nederlagsstrategi och ofta inneburit att staten fallit sönder. Den andra strategin går ut på att de historiska minoriteter som finns inom landet garanteras rättigheter p g a sin särart men att man grundar sig på samma konstitution.

    Hur ser det då ut i Ukraina? Hur det ser ut i praktiken kan man diskutera men hur det ser ut i lagstiftningen borde vara något klarare.

    Språk
    Den statliga språklagen kräver att ukrainska används i de flesta aspekter av det offentliga livet. Lagen antogs och undertecknades 2019. I Artikel 25, angående tryckta medier krävs att ukrainska skall användas, men med undantag för vissa minoritetsspråk, engelska och officiella EU-språk, men inte för t ex ryska, den största språkminoriteten.

    Minoriteters rättigheter
    Ukrainas minoritetslag utesluter alla minoriteter som har ett språk som också talas i ett annat land: ”En ursprunglig etnisk gemenskap, som bildats på Ukrainas territorium, är bärare av ett utmärkande språk och kultur, har traditionella, sociala, kulturella eller representativa organ, självidentifierar sig som ett ursprungsfolk i Ukraina, utgör en etnisk minoritet inom dess befolkning och om det inte har en stat utanför Ukraina.”

    Det gör att stora minoriteter som den ryska, ungerska och rumänska saknar minoritetsrättigheter en fråga som lett till klagomål från Rumäniens och Ungerns sida inom EU.

    Sammanfattningsvis så tror jag jag inte att Ukraina är en hållbar statsbildning oavsett bristen på legalitet i Rysslands invasion. Kravet ”Ryssland ut ur Ukraina” måste kombineras med krav på minoriteternas rättigheter. Samma sak gäller det territorium som Israel anser tillhör dem, d v s Västbanken och Gaza. Om inte uppstår oftast en situation där minoriteterna allierar sig med utländska krafter, en del palestinier med Iran och en del ryssar med Ryssland. Allt detta gör att frågan inte är så enkel som under Vietnamkriget då en invasion skedde på 1.000 mils avstånd från en kulturellt främmande makt. ”USA ut ur Vietnam” var ganska okomplicerat, ”Ryssland ut ur Ukraina” kräver lite mer nyansering så att det inte blir ”Ryssar ut ur Ukraina”.

    Sådana diskussioner kan med fördel bedrivas på lindelof.nu utan det annars automatiska svaret: Putinagent!

  7. Jan Arvid G!
    1) Du vänder dig ofta (kanske oftast, jag har inte noggrant undersökt alla dina inlägg) mot all form av spekulation, och kallar det för tokerier och galenskaper. Du säger om redaktören att han intar ett Jehovas vittnen-mode.

    Detta menar jag förklarar min kommentar samt min uppmaning till självkritik 24-10-18 ty spekulationer är inte självklart tokerier och ödmjukhet en god ingrediens i ett samtal.

    2) Om man inte ropar ”Ryssland ut ur Ukraina” är man ovanlig (vilket kanske är sant) och brännmärkt (vilket också kan vara sant) samt skrämmer bort värdefulla läsare.

    Med detta vill jag säga att jag gärna hade mottagit din kommentar till det jag skrev 24-10-13 i denna tråd.

  8. Sven A!
    En kort replik. Tågresan för ett knappt år sedan från Warszawa till Kiev var första gången jag reste väster om Kiev. Jag har varit flera gånger i Charkiv och ett par gånger i Poltava. Men naturligtvis oftast i Kiev. Min fru har gjort resan Warszawa-Kiev säkert en 6-7 gånger sedan kriget började, både med buss och tåg.

    Vid en middag med kolleger från det nationella universitetet i Charkiv (grundat 1804) påpekade man att restaurangen, som låg alldeles nära gränsen till Ryssland, var kopierad från västra Ukraina.

    Min sista doktorand kom från östra Ukraina, från Sumy och hans pappa, som jag träffade flera gånger, från Lugansk.

    Charkiv är en ryskspråkig stad, men det betyder inte att den bebos av ryssar. Mina kolleger påpekade att det är samma människor som bor i Charkiv som i Lugansk, kontrollerat av separatister. Som en ryskspråkig astrofysiker från Charkiv sa till mig vid ett tillfälle: ”ryssarna förstår inte oss ukrainare”.

    Ukrainas främsta forskare inom livsvetenskaperna är född och uppväxt i Donetsk och där hon, bortsett från studier i Moskva, byggde upp hela sin vetenskapliga verksamhet. Hennes arbete hade stor betydelse för folkhälsan och hon hade täta kontakter med regionens sjukhus. Hon har i timslånga samtal med mig i Kiev berättat hur Ryssland orkestrerade upproret i Lugansk och Donetsk, och hur hela hennes verksamhet slogs i spillror när hon förstod vad som höll på att hända och tog sig till Kiev. Om detta har jag skrivit tidigare på lindelof.nu.

    Förutsägelser om Ukrainas nära förestående kollaps har jag läst sedan 2014, när ”The Saker” förutsåg att kollapsen var nära och andra följde efter på Facebook.

    Utflykten till Kiev för ett år sedan hade som mål den berömda skola 145, och som jag sedan skrev om i Fysikaktuellt nr. 3, 2024, sid. 28. Jag frågade eleverna vad de gör när flyglarmet ljuder. Vi går ner i tunnelbanan svarade de helt odramatiskt.

  9. Underligt meningsutbyte om parollen ”Ryssland ut ur Ukraina”. I dagens politiska läge är det en farlig paroll att ställa ensidigt. Det underkänner frågans tydliga politiska betydelse, i stället ställer den det formaljuridiska framför skeendets politiska karaktär. Samtidigt är det sedan i augusti i år lika berättigat att ställa kravet ”Ukraina ut ur Ryssland”. Erkännes Ukrainas ”rätt att försvara sig” innebär detta på intet sätt någon ”rätt till anfall utöver nationsgränsen”. Att ställa sig bakom att Ryssland ska lämna Ukraina är problematiskt i dagens politiska läge. Inte minst med tanke på de regimstyrda bombardemangen mot Donbassområdet sedan flera år tillbaka.

  10. Dennis Z!
    Jag anser att hur mycket man än visar förståelse för Rysslands agerande så gäller FN-stadgans förbud mot angrepp och rätten till försvar.

    Rätten till självförsvar enligt internationell rätt kan under vissa omständigheter sträcka sig till att inkludera åtgärder inom angriparens territorium eftersom Artikel 51 inte preciserar geografiska begränsningar, vilket innebär att självförsvarsåtgärder kan omfatta operationer inom angriparens territorium om det är nödvändigt och proportionerligt för att avvärja hotet.

    Jag tror däremot att det är svårt att hävda att Ukraina invaderade Kursk för att avvärja hotet från Ryssland, syftet de hävdar med invasionen har förändrats, men jag tror inte att argumentet att man invaderat Ryssland för att ha en bättre förhandlingsposition i en framtida fredsförhandling skulle kunna klassas som ett sätt att avvärja ett hot. Alltså borde även ”Ukraina ut ur Ryssland” gälla.

    Dessa principer tror jag annars är viktiga att försvara, nästa gång är det återigen USA som invaderar något land, som alltid med ”goda” skäl som demokrati, kvinnors rättigheter m m, och då tror jag det är viktigt att kunna hävda FN-stadgans förbud mot angrepp.

    Större delen av världens länder gjorde också den tolkningen och när FN:s generalförsamling röstade om att fördöma Rysslands invasion av Ukraina, var det endast ett fåtal länder som röstade emot dessa resolutioner. I resolution ES-11/1, som antogs den 2 mars 2022, röstade fem länder emot att fördöma invasionen. Dessa länder var Belarus, Eritrea, Nordkorea, Ryssland och Syrien.

    Samtidigt hävdar FN skyldigheten att skydda och antog en resolution i FN:s generalförsamling 2005 som konstaterade att det internationella samfundet har ett ansvar att ingripa för att skydda befolkningar från folkmord, krigsförbrytelser, etnisk rensning och brott mot mänskligheten när den nationella regeringen inte kan eller vill göra det och tillåter internationella ingripanden, inklusive militära, som en sista utväg och med mandat från FN:s säkerhetsråd. Nyckeln till allt detta har alltså säkerhetsrådet. Länder kan försvara sig mot angrepp utan att invänta säkerhetsrådet, men i övrigt är alla andra invasioner olagliga vilket klart är ett hinder p g a vetorätten. Detta gör att stater som har styrkan att agera gör det utan beslut från säkerhetsrådet. I det fallet kanske det var rätt av FN:s majoritet att fördöma invasionen av Ukraina, samtidigt som icke-västliga länder visat stor förståelse. Principen är trots allt viktig att försvara. Sedan får väl tiden utvisa hur resultatet blev. Fick Donbass befolkning ett ökat skydd p g a invasionen? Lyckades Ryssland stoppa Natos expansion? I fallet Svarta Havet blir kanske svaret jakande, men i Östersjön och Finska Viken står nu Nato vid St Petersburgs förorter.

  11. Klokt resonerat, Sven A.
    Jag håller till övervägande delar med dig. Den stora bristen, eller kanske man ska säga ”ordningsgarantin”, är ju vetorätten för de utvalda fem staterna av FN:s snart 200 medlemmar, däribland två i sammanhanget relativt små nationsbildningar när samtidigt den folkrikaste staten är utesluten ur det systemet. Detta speglar ju det historiska arvet från första halvan av 1900-talet med den i huvudsak smärtfria överlämningen av platsen överst i hierarkin och försvaret av den europeiska kolonialistiska dominansen. Detta är något som förhoppningsvis kan ändras inom inte alltför lång framtid.

Välkommen! Håll god ton. Inga personangrepp!

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.