Vem ljuger mest om nedskjutningen?

SyAAF-Su-24-downed

Det nedskjutna SU-24-bombplanet

Ett ryskt bombplan har skjutits ner av Turkiet. Enligt turkiska och alla västerländska uppgifter skedde det efter flera varningar och på turkiskt territorium. Varför är Turkiet så oerhört känsliga för att ett ryskt bombplan råkar snedda lite över turkiskt territorium i sina bombuppdrag över Syrien. Titta på kartan så ser man att det måste vara ganska lätt hänt.

Turkiet är Natomedlem, men allt annat än samordnad med USA i Syrienfrågan. De ingår USAs koalitionen mot IS, som uppenbarligen inte lyckats stoppa IS´ framfart särskilt framgångsrikt. Turkiet är samtidigt till stor hjälp för IS genom att tillåta transporter av vapen, olja och IS-rekryter över sin gräns mot Syrien. Man spelar uppenbarligen ett dubbelspel. Turkiets främsta mål även i Syrienkriget är att stoppa kurdiska positionsframflyttningar i Syrien. Kurdiska krigare är de enda som med någon framgång slagits på marken mot IS och lär dessutom samarbeta med syriska reguljära styrkor, vilket av Turkiet ses som ett hot mot Turkiets enhet. Alla kurdiska framgångar ser man som hot. USA-koalitionens (mot IS) mål i Syrien är officiellt att bekämpa IS, men minst lika viktigt är att få bort al-Assad, som i decennier haft nära samarbete med Ryssland och alltså hindrat USAs inflytande i området.

Nu har USA tvingats att acceptera ryska bombningar av IS och andra islamistgrupper som strider i Syrien mot al-Assad. Här skär det sig med vad man tidigare sagt och särskilt mellan Turkiet och USA. Turkiet har varnat för att man kommer att skjuta ner ryska plan som kränker turkiskt territorium. Och nu skedde det. Krisen inom Nato är nu ett faktum.

Jens Stoltenbergs uttalande efter gårdagens krismöte var hovsamt, men man uttalar samtidigt sitt stöd för Turkiets rätt att försvara sina gränser. Men vad säger Ryssland. Föga förvånande har man en helt annan version. Den ryske generallöjtnanten Jevgenij Buzjinskij, gör följande expertkommentar för ryska medier (källa Nyhetsbanken):

Turkarna förnekar inte att de har skjutit ned planet. En annan sak är att de säger att vi har flugit in i deras luftrum. Enligt uppgiftskulle de ha försökt kontakta planet innan det sköts ned av ett turkiskt F-16-plan. Jag betvivlar den versionen.

För det första har vi undertecknat ett protokoll om förebyggande av incidenter i luften med USA. Jag är helt övertygad om att alla USA:s allierade  vet om innehållet i protokollet. Och även om flygplanet flugit 1 km in på turkiskt territorium är det inte skäl att skjuta ned det.

Sedan tror jag att turkarna har skjutit ned flygplanet med en missil, och inte med ett F-16. Det gör det inträffade till en uppenbart ovänlig handling som naturligtvis kommer att få konsekvenser.

I nuläget finns det ingen anledning att sätta mer tilltro till de uppgifter som kommer från Nato eller västmedia. Ovan återgivna ryska version är minst lika plausibel, särskilt med tanke på de spänningar som finns inom Nato mellan kurder, USA, Turkiet … om hur IS och al-Assad ska bekämpas.

  26 kommentarer for “Vem ljuger mest om nedskjutningen?

  1. Anders Persson
    2015-11-25 kl. 12:47

    Daily Mail har en bra täckning av saken, också bildmässigt.

  2. Anders Abelin
    2015-11-25 kl. 14:47

    Delar helt din annalys om Turkiet och dess dubbelspel. Kurder är deras huvudmotståndare. Detta ger också för handen att vi ska absolut ej gå med i Nato!

  3. Erik Skoogh
    2015-11-25 kl. 17:27

    Se Jens Stoltenberg darra på rösten (inte trovärdig för fem öre) här.

    Synd att journalisterna inte ställer mer kritiska frågor liknande de presstalespersoner från Obamaadministrationen får vid presskonferenser.

    Enligt Turkiets FN-ambassadör kränkte planet Turkiet i 17 sekunder. Enligt officiella uppgifter varnades planet 10 gånger!

    Prio 1 för Erdogan är att få bort Assad och slå ner kurder. USA låter honom hållas och spelar därmed med i Erdogans dubbelspel. Det gör våra medier också genom att ideligen framhålla att USAs bombningar hjälper kurdiska pershmergasoldater till framgångar men upprepar lögnen att Ryssland bombar oppositionen, d v s moderata rebeller. SR ger stöd med “experter” från FOI till västpropagandan, som frekvent vistas i SRs studio. Fram till nu har inte USA bombat oljetransporterna trots att USA känt till trafiken. Först efter att Ryssland och sedan Frankrike bombat har USA bombat. WHY?

  4. Lars Jansson
    2015-11-25 kl. 18:12

    Den turkiska versionen är mycket märklig. Dels säger de att det ryska planet under 17 sekunder flög över turkiskt territorium, dels att man varnat det ryska planet ett tiotal gånger. Hinner man med det på så kort tid?

  5. Anders Persson
    2015-11-25 kl. 21:27

    Faktum är är den turkiska regeringen har sagt att de tio varningarna utdelades under fem minuter/.

    Jag brukar inte ta till argumentet att Putin är “smart”, vill snarare förklara hans utrikespolitiska framgångar med att Väst hävdat en orätt sak (eller flera orätta saker). Men nu undrar jag om inte Putin är “smart” och söker utnyttja det faktum att Turkiet är Natos mest impopulära medlem och söker slå in en kil mellan landet och de övriga medlemmarna. Som jag sagt tidigare, bara för att man är med i Nato och har dess “garantier” är det garantier bara på pappret.

    Kommer det också fram att Turkiet, förutom att köpa olja av IS också skickat iväg ett par miljoner flyktingar in i EU, och hotar att skicka mer om man inte får bli medlem i EU, så vete f-n hur det slutar.

  6. Galileo Galilei
    2015-11-25 kl. 21:48

    Ett märkligt sammanträffande är att för cirka en vecka sedan, så tävlade de konservativa amerikanska presidentvalskandidaterna om vem som skulle vara bäst i att utan tvekan beordra att skjuta ned ryska flygplan över Syrien, ifall just denne presidentvalskandidat blev vald till ny president.

    Det lät ju fullständigt vansinnigt, när jag läste det. Nu är det verklighet.

    De som har mest att tjäna på detta är de som finansierar ISIS.

  7. Mats Larsson
    2015-11-26 kl. 8:26

    Nedskjutning av flygplan tycks snabbt bli en ideologisk fråga. Svante Svensson har på FiB/K:s hemsida visat hur bl a en framstående svensk dokumentärfilmare (hon ingår i en förnämlig svensk tradition av dokumentärfilmare) skrivit om nedskjutningen av MH17 utan att ens använda de basala kunskaper i fysik som en svensk högstadieelev förväntas ha enligt läroplanen. När Svante påpekar det basala misstaget, vilket alla kan göra, så får han direkt stämpeln “geni”.

    Sedan undrar jag vilka utrikespolitiska framgångar Putin haft. Rysk-ukrainska kriget 2014/15 kommer i historiens backspegel, sett ur ryskt perspektiv, ha samma fiaskostämpel som rysk-japanska kriget för drygt 100 år sedan.

  8. Knut Lindelöf
    2015-11-26 kl. 8:36

    Mats L!
    På vilket sätt är den senaste neskjutningen en fråga om fysik? Jag som mest ser den som en fråga om politik, vad har jag missat?

  9. Bo Persson
    2015-11-26 kl. 9:32

    Mats L!
    Intressant hur olika man kan bedöma en situation. Jag ser “Ukraina” som början på slutet för USA/Natos expansion i Europa. Liksom jag bedömer “Syrien” som början på slutet för USA/Natos expansion i Mellanöstern. USA/Nato har definitivt haft sin bästa tid. Inte ens ett storkrig kan ändra på det.

  10. Mats Larsson
    2015-11-26 kl. 10:50

    Knut!
    Jag skrev inte att den senaste nedskjutningen var en fråga om fysik, däremot tycktes det mig som att “vänsterbloggare” (i Svante Svenssons terminologi och som han diskuterar i sina två bloggar på FiB/K:s hemsida) snabbt kom fram till att nedskjutningen skedde i syriskt luftrum.

    Däremot skrev jag att basal fysik räckte för att skjuta i sank en del argument om MH17 som dök upp på samma “vänsterbloggar”. Även du måste väl ställt dig frågan hur jinge kunde publicera Maj Wechselmans argument utan att åtminstone låta sin barndomsvän fysikern Brage Norin (som ibland gästbloggar på jinge) göra en rimlighetskontroll?

    Men om vi i alla fall ska blanda in fysik så bygger positionsbestämningar (syriskt eller turkiskt luftrum) på GPS, som i sin tur inte skulle fungera med så stor precision utan Einsteins allmänna relativitetssteori, som i dagarna fyller 100 år.

    Bo P!
    Intressant att vi bedömer situationen så olika när det gäller Ukraina, men är väl också det som präglar Knuts blogg. Det är inte den vanliga hejarklacken som jublar åt allt som bloggaren skriver, utan faktiskt mycket olika åsikter som ventileras.

    Syrien förefaller mycket komplicerat, men här är jag benägen att hålla med dig om att det kanske är slutet på USA/Natos expansion i Mellanöstern.

  11. Anders Persson
    2015-11-26 kl. 11:55

    Mats L!
    Allting är relativt som du vet. Åtminstone på kort sikt har Ryssland kunnat plocka poäng i den västerländska opinionen genom att i Syrien göra det som alla hoppades att Nato eller EU skulle göra.

    För det andra, på lång sikt, är inte Ryssland så isolerad som det framställs i våra media. När kameran nyligen fångade Putin i samtal med Obama framställdes det som att Putin fått komma tillbaka lite grand i värmen bland de stora grabbarna och tjejerna.

    Men världen är inte (längre) bara USA och Europa. Ryssland har sedan länge goda kontakter med Kina, Brasilien, Sydafrika, Israel, Iran och andra icke-europeiska makter.

    Och Europa är inte (längre) bara det “liberala” Europa och Putin ligger som bekant bra till hos många nationalkonservativa.

  12. Anders Persson
    2015-11-26 kl. 15:04

    Mats L lämnar oss i sticket om fysiken. Jag vet inte vad saken handlar om, men för att göra klart för er hur även den “klassiska mekaniken” kan strida mot “sunt förnuft” låt mig berätta att ett fall ur den gren som kallas “ballistik”, d v s dynamiken hos ivägskjutna kroppar – eller så rör det sig om “celest mekanik”, dynamiken hos himlakroppar.

    Hur som helst, ni befinner er i en satellit som rör sig runt jorden. Plötsligt blir ni överfallna av en grön människa från Mars som tagit sig in i kabinen. Ni slår honom medvetslös. Som väl är antas alla gröna varelser från Mars vara män.

    Men var ska ni göra av kroppen?

    Sunda förnuftet säger att när ni passerar över en större ocean, öppnar ni luckan i golvet och kastar ner den gröne gubben. Ni ser honom försvinna som en grön prick emot oceanens djup. Nöjda stänger ni golvluckan och firar segern med en öl.

    Dock, halvannan timme senare hör ni en duns emot taket. Det är den gröne Marsgubben som, fortfarande medvetslös, kommit tillbaka efter att ha fullbordat en stor cirkelrörelse runt er satellit. Han har inte ens varit i närheten av jordens atmosfär – än mindre den våta oceanen.

    Så, enligt de lagar som Mats L finurligt håller för sig själv bör ni kasta Marsgubben framåt eller bakåt, eller åt sidorna, från satelliten. Han kommer inte heller nu att ramla i havet (förrän efter mycket lång tid) men han går in i en omloppsbana runt jorden som inte kolliderar med er satellit.

    Allt detta enligt en professor Butikov i St Peterburg, som jag högaktar.

  13. Bengt Svensson
    2015-11-26 kl. 22:49

    Fysiken är förvisso en intressant vetenskap! Antag att ett ryskt plan sköts ner över Turkiet. Borde inte flygplansvraket då befinna sig i Turkiet, liksom de två ryssarna ombord? Eller kom det en kraftig nordanvind i precis rätt ögonblick och blåste fallskärmshopparna och det brinnande planet tillbaks in över Syrien?

    Hade de första nyhetsartiklarna i ämnet varit skrivna för att skapa klarhet, skulle jag inte behöva ställa frågorna. Någon som kan ge ett svar?

  14. Mats Larsson
    2015-11-26 kl. 23:01

    GPS bygger på satelliter med atomklockor. Men atomklockorna i satelliterna tickar något annorlunda än atomklockor i ett jordbaserat laboratorium. Anledningen till detta är just de relativistiska effekter som följer av de teorier som Einstein utvecklade 1905 och 1915. De satellitbaserade klockorna måste korrigeras för dessa effekter, men eftersom de är väl kända så går detta bra.

    Einsteins teorier har testats i otaliga experiment och astronomiska observationer. Man har aldrig hittat någon avvikelse.

    Anders P, jag förstod inte riktigt din poäng med Marsgubben. GPS handlar om mätning av tid med hög precision.

    En länk till en öppen föreläsning om allmän relativitetsteori (inget lösenord behövs).

    Vad gäller Ryssland så är mitt intryck att landet går mot ökad isolering, ett intryck som inte bygger på läsning av svenska massmedia. Jag pratar i stort sett dagligen med ryssar med nära släktingar i Ryssland.

  15. Anders Persson
    2015-11-27 kl. 10:13

    Mats!
    Det talades bara i allmänna termer om okunnighet i fysik. Att det gällde Einsteins relativitetsteori i allmänhet och GPS teknologi i synnerhet, förstod jag aldrig.

    Exemplet gavs för att visa att det finns delar av gammaldags “klassisk mekanik” som är svårare att intuituivt förstå än “modern fysik” (Einstein, Bohr osv). Varför är det så? Jo, det finns tusentals populärvetenskapliga böcker om “modern fysik” men mycket lite om den i vardagen mer användbara “klassiska fysiken”, som anses “tråkig” och inte lika kommersiellt gångbar.

    Sist jag framförde detta argument blev min motpart hemskt upprörd eftersom GPS-teknik i högsta grad tillhör “vardagen”. Jo, men det finns massor med situationer i vardagen där kunskaper i klassisk mekanik är mer användbara.

    Så t ex verkar få inse att en långtradare som tvingas accelerera från stillastående vid en fotgängarövergång sprider ut lika mycket avgaser som under flera mils normalgång. När jag bodde i Sala fick jag alltid dåligt samvete när stora, tunga långtradare, utan mitt ingripande, bara vid synen av mig, på genomfartsleden inne i stan, bromsade upp så jag kunde gå över.

    Detta missförstånd, att det som kostar bränsle under gångfart bara handlar om att överkomma friktionen, medan det vid uppstart handlar om så mycket mer, beror på att folk och beslutsfattare inte begriper Newtons lagar i gammaldags klassisk mekanik. Här hjälper oss inte relativitetsteori eller kvantmekanik.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.