Vem och varför?

flygplan-nedskjutet

Foto: Dmitry Lovetsky/AP/TT

Någon har skjutit ner ett Malaysiskt passagerarplan med mer än 300 människor ombord. Alla döda! En fasansfull katastrof.

Det är vad man hittills vet. Allt utöver detta är ännu spekulationer. Så låt oss alltså spekulera.

Någon med tillgång till avancerat luftvärn av rysk tillverkning har avlossat missilen. Någon part i Ukrainakonflikten är rimligen skyldig till nedskjutningen och båda parter har allt intresse i världen att skylla detta på motståndaren.

Ingen part kan rimligtvis ha något egentligt intresse av att skjuta ner ett passagerarplan med hundratals oskyldiga civila för att därefter bli avskydd av resten av världen. Nedskjutningen är därför säkerligen ett misstag. Outbildade klåpare har haft tillgång till avancerade vapen som de inte behärskar.

Vapensystemet anses kunna finnas hos båda sidor. Kievmilitären kan ha det sedan gammalt, då man var tätt knutna till Ryssland och Ukrainaryssarna i öster kan ha fått det här luftvärnsbatteriet insmugglat på senare tid direkt från Ryssland.

Båda sidor har frivilliga outbildade våldsbenägna svårstyrda “frihetskämpar” i sina led, som kan ha experimenterat med “provskjutningar” för att lära sig.

Kiev har dock stridsflyg, vilket saknas i öster. Ukrainaryssarna kan därför tänkas tycka sig ha användning för kraftfullt luftvärn. Den olycksaliga missilen har av allt att döma avfyrats från en plats som inte kontrolleras av Kievmilitärer, vilket talar för att Ukrainaryssar har suttit vid avtryckaren.

Så, det mesta pekar – måste man nog säga – mot att det är Ukrainaryssarna som av misstag avfyrat en luftvärnsmissil mot något de i bästa fall trott var ett Kievallierat militärflyg. Alltså en katastrofal blunder, som nu kan tvinga Putin att ta sin hand ifrån dem.

Det här är vad jag kan komma fram till av det jag hittills lyckats ta reda på om denna förfärliga “olycka”.

De politiska konsekvenserna blir förstås enorma. Kan det fastställas att Ukrainaryssarna skjutit ner passagerarplanet kommer de att förlora oerhört mycket av den prestige och det stöd de ändå lyckats mobilisera från Ryssland och från stora delar av övriga världen (utanför EU och USA). Det kan då även utvecklas till ett slags andra 911, som kan öppna slussarna för nya halsstarriga USA/EU-operationer mot “terroristerna i östra Ukraina”.

Men som sagt, detta är bara spekulationer. Det finns all anledning till oro.

Bloggportalen: Intressant
Andra bloggar om: , , , ,

  21 kommentarer for “Vem och varför?

  1. Lars Johansson
    2014-07-20 kl. 23:27

    Ben Sandilands på Crikey.com menar att Malaysia Airlines tog en oacceptabel risk genom att flyga över en krigszon för att spara bränsle.

  2. Mats Larsson
    2014-07-21 kl. 4:37

    Knut, du skriver:

    “Kan det fastställas att Ukrainaryssarna skjutit ner passagerarplanet kommer de att förlora oerhört mycket av den prestige och det stöd de ändå lyckats mobilisera från Ryssland och från stora delar av övriga världen (utanför EU och USA)”.

    Var finns detta dokumenterade stöd utanför EU och USA? Jag har inte ens lyckats hitta det i Vitryssland.

  3. Pierre Stjernfeldt
    2014-07-21 kl. 5:07

    En fråga är ju radiokommunikationen… Hur leddes planet in i området där det sköts ner? Det skulle ju inte ha tagit den vägen. Annars ställer 8 dagar intressanta frågor.

  4. Knut Lindelöf
    2014-07-21 kl. 7:18

    Jag har ingen källa för att Ukrainaryssarna har stöd på många håll utanför Ryssland. Det är mera ett omvänt sätt att beskriva den ensidiga propaganda som förs mot dem i USA/EU, mindre lyckat kanske. Finns det inte är det inte heller mycket att förlora. Förlorar de Putins stöd är de förmodligen snart borta.

  5. Bo Persson, Piteå
    2014-07-21 kl. 10:41

    Men hur ser det ut i ”den stora” frågan, Knut? Kommer Ryssland att lyckas med att hålla kvar Ukraina i sin intressesfär? Eller blir det amerikanarna som tar hem det höga spelet? Eller finns något tredje alternativ? Eller är det för tidigt att överhuvudtaget ha någon bestämd uppfattning här?

  6. Knut Lindelöf
    2014-07-21 kl. 11:01

    Det ser väl just nu ut som USA/EU kommer att dra det längsta strået. I det stora spelet väger ett par miljoner Ukrainaryssar lätt. Svårt att se att det efter nedskjutningen skulle kunna bli en uppgörelse om ett sammanhållet Ukraina utan EU/Nato-anknytning.

  7. Janne Bjernfeldt
    2014-07-21 kl. 12:32

    Planet kan lika gärna vara nedskjutet av ett annat plan. Förövaren kan ha tagit fel på målet t o m. Det finns ingen logik i att någon part i Ukraina skulle utföra ett dåd av detta slag. Ett slags nytt 911 kan det likväl bli.

  8. Mats Larsson
    2014-07-21 kl. 13:40

    Den bästa indikatorn, som jag ser det, att planet inte sköts ner av någon på den ukrainska sidan är, att om så vore fallet skulle ryssarna känna till det. Den ryska propagandan skulle varit massiv. Nu har den varit påfallande defensiv.

    På frågan varför upproret inte spridit sig till andra delar av östra Ukraina, t ex Charkov, fick jag följande analys av en ung ukrainare vars föräldrar bor där: I Lugansk och Donetsk fick separatisterna hjälp av kriminella att beväpna sig, så de kunde hålla stånd tills hjälp anlände från Ryssland. Något motsvarande hände inte i den gamla universitets- och vetenskapsstaden Charkov, där det förblivit förhållandevis lugnt.

    Vad gäller den större frågan (EU/Nato) så tror jag att det är alldeles för tidigt att räkna bort Putin.

  9. Pierre Stjernfeldt
    2014-07-21 kl. 18:56

    Vilka som sköt kan vi spekulera över ett tag till. Jag undrar fortfarande över radiokommunikationen…? Varför talar ingen om den? Förra gången ett malaysiskt plan försvann var den ju väldigt viktig. Inte nu. Varför? Jag har sett uppgifter om att planet flög för långt åt norr. I så fall måste ju radiokommunikationen vara av högsta prioritet. Någon måste ju ha dirigerat planet dit om så är fallet. Varför nämns den inte?

  10. Knut Lindelöf
    2014-07-21 kl. 19:55

    Denna resonerande text, som inte kommer med något nytt och inte hävdar någonting kategoriskt har ändå triggat några gamla (o-)vänner att reagera rent fientligt på facebook. Delger här några intryck till er som inte orkar följa facebook.

    Petrer Larsson (f d maoist och organisationsekreterare på Folket i Bild) gör en egen uppdatering på sin tidslinje med följande text (och länk till blogginlägget):

    ”Vill ni veta hur våra lokala Putinister försöker bortförklara de ryska terroristernas handlingar så finns den här. Det är gott att läsa att de är på defensiven …”

    Jag svarar inte Peter Larsson. Konstaterar bara att hans ton är sakastisk, överlägsen och precis så elitistiskt anstucken som den var under hans FiB-tid. Nu är han lika mycket mot mig (och FiB) som han var mot de som då tyckte som han gör nu – om ni förstår vad jag menar.

    Thomas Kanger (f d FiB-redaktionsmedlem) talar direkt till mig:

    ”Ja, det tycks vara trist för dina Putin-kompisar. Kanske du ändå kunde uttrycka lite medkänsla med offren?”

    Jag svarade Kanger att jag tyckte medkänsloargumentet var ett lågvattenmärke varpå han svarar mig: ”Lindelöf bekymrar sig över de politiska konsekvenserna för sina Putin-allierade, inte för alla döda. …”

    Det är djävligt obehagligt.

    Benny Åsman (ledande svensk tortskist och konsekvent FiB-antagonist) är däremot betydligt mer sakliga. Honom kan man diskutera med – trots att man inte är överens. Han skriver:

    ”Det [nedskjutningen] är ingen katastrof. Det är en kriminell handling. Att det skulle vara “klåpare” som avskjutit misilen är naturligtvis nonsens, eftersom en “klåpare” inte ens skulle kunna hitta bland alla instrumenten i ett Buk-misilsystem. Det krävs enligt militära experter upp till 6 månaders träning för att kunna hantera systemet. … Kiev hade tillgång till det nationella radarsystem kopplat till Eurocontrols flygscheman och kapacitet att skilja mellan ett civilt och ett militärt plan. Varför de skulle skjuta ned MH17 går inte att svara på. Däremot kunde inte “klåparna” skilja mellan ett civilt och ett militärt plan och Igor Strelkov bräkte stolt efter nedskjutningen bara 20 minuter efter misilattacken för att sedan “sudda” bort alla jublande kommentarer när det visade sig att det var ett civilt plan. … Det kan nog med säkerhet antas att det var ett “misstag”, dvs de trodde att det var ett ukrainskt militärflyg utan att kunna kontrollera det eftersom “separatisterna” inte har tillgång till det system som kan skilja på de signaler som civila och militära plan ger ifrån sig. Men om man inte vet vad man skjuter på då är det inte ett misstag om man träffar planet.”

    Tyvärr deltar de ogärna med kommentarer här på bloggen. På facebook har man alla sina supportrar runt om sig, vilket underlättar och uppmuntrar en konfrontatorisk ton.

  11. Martin Kullberg
    2014-07-21 kl. 20:49

    Här kommer man till snillen spekulerar.

    Mats Larsson!
    Logik är vad folk som inget vet använder. Men låt oss spekulera vidare med din spekulation om att Putin själv sköt ned planet. När tror du ryssarnas propagandaorgan använder sin information? Omedelbart eller när hela västvärlden fått tillräckligt med rep för att hänga sig? Information är makt, men bara så länge du sitter på den, det kan man nog förutsätta att ryssarna vet. Om jag vet något så delar jag givetvis inte det, jag väntar på att någon ljuger, får då är kunskap effektivast.

    Men du har lite övertro på övervakningssamhället. Att ha en överväldigande mängd olika mätdata är inte samma sak som att veta vad som faktiskt hänt. För varför i sådana fall delar ingen data?

    Jag tror det finns en drivkraft i dina spekulationer som har en känslomässig grund och jag tror att du inte gillar Ryssland, alternativt Putin. Men det är sån där logik, det man använder i brist på kunskap.

  12. Mats Larsson
    2014-07-21 kl. 23:39

    Martin!
    Att jag skulle resonera känslomässigt om Ukraina är nog högst troligt eftersom min fru kommer därifrån.

    Jag har inte spekulerat i att Putin sköt ned planet, mitt resonemang gällde varför jag inte tror att den ukrainska
    sidan gjorde det. Jag vet inte om du följer den ryska propagandan, men den är mycket skicklig (klart bättre än den ukrainska sidan).

    Hade Ukraina gjort det så kan du vara helt övertygad om att ryssarna skulle veta om det, och det skulle omgående satt kraftiga avtryck i t ex Pervyj Kanal (största ryska TV-kanalen, som jag har i kabelnätet).

    Att du drar slutsatsen att jag inte gillar Ryssland får stå för dig. Jag har flera nära vänner i Ryssland, och om du tittar
    under medarbetare i Knuts blogg så hittar du två bloggar jag skrivit.

  13. Martin Kullberg
    2014-07-22 kl. 7:04

    Mats!
    Interkontinental poker-schack fungerar inte så. Ryssarna spelar ryskt. De kommer spela de kort de har när de sett motpartens kort. Detta är exakt lika sannolikt som din spekulation.

    Jag har följt Ukrainas alla propagandakanaler sedan november förra året, varje dag. Ryssarna har inte agerat så förhastat som du antyder att de skulle göra nu. Visst är deras propaganda snabba att sprida obekräftade rykten, precis som nazisterna i Kiev och västmedia. Men riktig kunskap håller alla på. USA låtsas veta något, men de delar inte sina data.

    SBU har bränt sig genom att ge ut bilder på sin egen BUK och sagt att den smugglades över gränsen. Med nassar så gäller det att avslöja deras lögner, men det är den stora lögnen man är ute efter. Ryssland låter dem få tillräckligt med rep att hänga sig.

    I det här dramat har Ukraina visats ljuga flera gånger, men du vill att vi skall tro på dem?

    Att du bloggar med lindelof.nu och gänget höjer dig inte i mina ögon. Jag har sagt vad jag tycker om Lindelöf och Stefan Lindgren vid flera tillfällen.

  14. Britta Ring
    2014-07-22 kl. 9:51

    Ingen idé att spekulera. Viktigt att söka information. Agneta Norberg är en av mina bästa informatörer. Hon rekommenderade igår att för viktig info om kraschen i Ukraina googla på:
    INTERNATIONAL INVESTIGATION TEAM SLOW IN SHOWING UP.

    En mycket intressant presskonferens där “separatisternas” representant oavbrutet frågar varför det internationella undersökningsteamet envisas med att dröja kvar i Kiev medan kropparna ruttnar och en seriös undersökning blir allt svårare …

    Hon har också översatt och skickat information från en spansk flygtrafikledare i Kiev. Lägger in den här (förlåt att texten är lång):

    Nedskjutningen av Boeing MH 17

    21 juli 2014.
    Jag har översatt nedanstående mejl som jag fått via Abolition2000 nätverket. Agneta Norberg, Sveriges Fredsråd

    Spansk flygövervakare vid Kiev Borispol flygplats säjer: Ukrainsk militär sköt ner Boeing MH 17.

    Originalet: EturboNews (ETN Gobal Travel Industry News-17 juli, 2014.

    ETN tog emot informationer från en flygtrafikkontrollant i Kiev rörande Malaysias Airline flyg nr. MH17.

    Denna flygtrafikkontrollant är spansk medborgare och arbetade i Ukraina. Han togs ur tjänst som civil flygtrafikkontrollant tillsammans med andra utländska arbetare omedelbart efter att Malaysia Airlines flygplan skjutits ner över östra Ukraina där 295 passagerare, tillsammans med besättningen, omkom.

    Flygtrafikkontrollanten sa baserad på militära källor i Kiev, att den ukrainska militären stod bakom denna nedskjutning. Radarinformationen blev omedelbart konfiskerade efter att det stod klart att ett passagerarplan skjutits ner.

    Militära flygtrafikkontrollanter vidgick i den internationella radiokommunikationen att militären var involverad, några militära ”chattare” sa att de inte visste varifrån ordern hade utgått om att skjuta ner planet. Uppenbarligen inträffade detta efter en serie av misstag eftersom detta plan eskorterades av två ukrainska jaktplan 3 minuter innan det försvann från radarskärmarna. Radarn visar även att det fanns en oförklarlig förändring av det malaysiska planets flygkurs. Kursändringen gick rakt över östra Ukrainas konfliktregion.

    Några tweet-informationer som snappats upp visar att det möjligen rörde sig om en hemlig militär kupp mot den nuvarande ukrainska presidenten från den tidigare fängslade Julia Timoshenko. Enligt andra rykten, har den svarta lådan från det kraschade flygplanet, tagits om hand av separatiströrelsen i Donetsk. En talesperson för rebellgruppen upplyste om att den svarta lådan ska sändas till den mellanstatliga flygkommitténs högkvarter i Moskva (Interstate Aviation Committe´). Ledaren för den självproklamerade Folkrepubliken Donetsk, Andrew Purgin, gjorde ett uttalande och sade att den svarta lådan skulle transporteras till Moskva för undersökning.

    Källor från denna rebellgrupps ledarskap hoppades att detta skulle bekräfta att det var Ukrainas militär som faktiskt sköt ner detta flygplan. Detta rapporterades av nyhetsbyrån Interfax-Ukraina.

    ETNs uttalande: Informationen i denna artikel är bekräftad och baserad på uttalanden av en flygkontrollant och av andra tweets som tagits emot.

    Kronologi av twittermeddelanden:

    10:21, 17 juli 2014 ”Myndigheterna i Kiev försöker få det att se ut som att det är en attack av proryssar.”

    10:24, 17 juli 2014 ”Varning! Det kan vara en nedskjutning, Malaysias Airlines B777, i Ukraina, 280 passagerare.”

    10:25, 17 juli 2014 ”Varning! Kiev har fått som de ville.”

    10:25, 17 juli 2014 ”Militären har tagit kontroll över ATC i Kiev.”

    10:27, 17 juli 2014 ”Malaysia Airlines B777 försvunnen från radarn, det fanns ingen kommunikation om någon avvikelse bekräftad.”

    10:30, 17 juli 2014 ”Planet nedskjutet, nedskjutet, ingen olyckshändelse.”

    10:31, 17 juli 2014 ”Kiev har nu vad de önskar, som jag sa i mitt första tweet, Kiev är ansvarigt.”

    10:35, 17 juli 2014 ”En olyckshändelse som inte är normal, de hotar oss här i Kievs flygledartorn”

    10:35, 17 juli 2014 ”De kommer att ta ifrån oss våra sändare och annat, vilket ögonblick som helst.”

    10:38, 17 juli 2014 ”Innan de tar ifrån mig sändaren eller slår skallen av mig, nedskjuten av Kiev.”

    11:12, 17 juli 2014 ”Vi har bekräftelse. Planet nedskjutet, Kievs myndigheter har all information, nedskjutet, vi är lugna nu.”

    11:13, 17 juli 2014 ”Vad gör utlänningar med Kievs myndigheter i tornet? De samlar information.”

    11:15, 17 juli 2014 ”Så snart det blir möjligt ska jag skriva ner.”

    11:48, 17 juli 2014. ”B777 planet flög eskorterat av ukrainska jetstridsplan fram till 2 minuter innan planet försvann från radarskärmen.”

    11:54, 17 juli 2014 ”Om Kievs myndigheter vill säga sanningen så finns det samlat, 2 jetstridsplan flög mycket nära några minuter innan, blev inte nedskjutet av stridsplanen.”

    12:00, 17 juli 2014 ”Malaysia Airlines B777 försvann just nu och Kievs militära myndigheter informerade oss om nedskjutningen. Hur visste de det?”

    12:01, 17 juli 2014 ”7 minuter efter det att planet försvann, noterades nedskjutningen, senare togs vårt torn över av utländsk personal, de är här fortfarande.”

    12:01, 17 juli 2014 ”Allt är samlat på radar, för de som inte vill tro, nedskjutet av Kiev, här vet vi det och den militära flygkontrollen vet det också.”

    13:15, 17 juli 2014 ”Här styr de militära kommendanterna. Det kan vara militären som följer andra order men inte de pro-ryska.”

    13:29, 17 juli 2014 ”Inrikesministern visste vad stridsflyget gjorde i området, försvarsministern visste det inte.”

    13:31, 17 juli 2014 ”Militären bekräftar att det var från Ukraina, men vet inte varifrån orderna kom.”

    13:36, 17 juli 2014 ”För några dagar sedan sa jag här att Kievs militär ville göra uppror mot den nuvarande presidenten, detta kan vara något som beordrats av Timoshenko.”

    13:38, 17 juli 2014 ”Stridsflygplanen flög tätt inpå 777, i nära 3 minuter innan det försvann från radarskärmen, endast 3 minuter.”

    13:43, 17 juli 2014 ”Luftrummet stängt.”

    13:45, 17 juli 2014 ”Luftrummet stängt. Fler nedskjutningar befaras.”

    15:17, 17 juli 2014 ”Militärkontrollen säger nu officiellt att planet sköts ner av en missil.”

    15:23, 17 juli 2014 ”Regeringen har den officiella rapporten undertecknad av den kontrollerande militära auktoriteten i Kiev – planet sköts ner.”

    15:26, 17 juli 2014 ”Rapporten indikerar varifrån missilen kommit från och specificerade inte att den kom från själv försvarsområdet i rebellområdet.”

    15:34, 17 juli 2014 ”Militär radar samlade data från robotnedskjutningen mot planet, den civila radarn gjorde det inte.”

    15:36, 17 juli 2014 ”Den militära högsta ledningen gav inte ordern om att avfyra roboten, någon annan gjorde det i Ukrainas namn.”

    15:38, 17 juli 2014 ”För de som inte vet, det finns militärer som lyder under försvarsministern och militärer som lyder under inrikesministern.”

    15:38, 17 juli 2014 ”Militären som lyder order av inrikesministern visste vad som pågick hela tiden.”

    16:06, 17 juli 2014 ”Militärkommandot här i kontrolltornet (ATC) bekräftar att roboten kommer från den ukrainska armén.”

    16:07, 17 juli 2014 ”Militära kommendanter som visste det och andra visste det inte.”

    16:08, 17 juli 2014 ”290 döda oskyldiga människor. Vilket onödigt krig, där patriotism köps med pengar.”

    16:09, 17 juli 2014 ”På det sätt som kontrolltornet togs över minuter efteråt och med tanke på alla detaljer, får oss att tro att de gjorde det.”

    16:10, 17 juli 2014 ”Ansiktsuttrycket på de soldaterna som kom senare sa det. Inget utrymme för tvivel.”

    16:12, 17 juli 2014 ”Militären som kom först följd av utlänningar kom till oss och ville att vi skulle berätta deras version (av händelserna).”

    16:13, 17 juli 2014 ”Vårt svar var, dessa radar samlar inte in avskjutningen av robotar, det gör de militära radarna, det fanns inga tvivel.”

  15. Mats Larsson
    2014-07-22 kl. 16:10

    Martin!
    Jag är verkligen ingen expert på interkontinental poker-schack. Om jag vore det skulle jag antagligen ha en position som omöjliggjorde att skriva bloggkommentarer.

    Du skriver att du följt alla Ukrainas propagandakanaler sedan november förra året. Det betyder att du till fullo behärskar ukrainska, vilket är imponerande. Jag har flera ryska vänner som inte förstår ukrainska, ungefär som att vi svenskar kan ha svårt med danskan.

    När var du i Ukraina senast?

    Vad gäller Lindelöfs gäng (gästbloggare) kan jag bara säga att jag aldrig träffat någon av dem, inklusive Knut själv. Hur Knut bjuder in andra gästbloggare än mig själv vet inte jag. Jag har fått hjälp av Knut att köpa ett par böcker som intresserade mig av en av hans gästbloggare, det är allt. Att jag refererade till mina gästbloggar var i förhoppningen att du skulle inse att jag har en mer nyanserad inställning till Ryssland än du tycks tro (du skrev “… tror inte du gillar Ryssland”).

    Vad du tycker om Knut Lindelöf och Stefan Lindgren (varför kom han in i bilden?) intresserar mig inte ett dugg. Jag har aldrig träffat vare sig dig, Knut eller Stefan. Jag har vid de flesta tillfällen under ukrainakrisen tyckt annorlunda än Stefan och vid flera tillfällen även uttryckt detta i kommentarer på hans blogg. Skillnaden mellan Kunts och Stefans bloggar – som jag ser det – är att Knuts inbjuder mer till diskussion, vilket jag gillar, Antalet kommentarer bara till denna blogg (“Vem och varför?”) är ett bra exempel.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.