Bild: Otto Dix
Det är lärorikt att under en sommarvecka resa runt till släkt och vänner som man inte träffar mer än någon enstaka gång per år. Få av dessa läser vad jag skriver här på lindelof.nu märker jag. De tittar kanske någon gång, men skräms genast bort av allt som så tydligt motsäger bilden av vad som rapporteras i våra dominerande medier. Man är van att informera sig via dem, och tanken på att dessa ”fria medier” skulle vara otillbörligt styrda av dolda krafter är så skrämmande att man avstår från att läsa vidare. Det är så jag tror det går till, vi talar inte gärna om det. Man vill ju undvika diskussionen om konspirationsteorier och foliehattar med mig som objekt.
Det mest svårsmälta är emellertid att mina starka tvivel på att Ukrainakriget primärt bör ses som ett ryskt aggressionskrig mot ett tidigare förtrycket men nu äntligen ett självmedvetet och självständigt land, som kämpar för sin frihet, precis som vi måste göra med allt vad det kan innebära (Natomedlemskap t ex), och som Vietnam gjorde. Här reser sig en mur. Jag har t o m dessa dagar mött argumentet att det hela är mycket enkelt och självklart, det kan bara ses som ett krig som började 24 februari 2022. Alltså, allt prat om Majdankupp, krig mot Donbass, Natoexpansion efter 1990 mm är bara ägnat att blanda bort korten för att dölja Putins aggression och rysk imperialism.
Det händer i dessa stunder att jag själv känner mig som en ensam fanatiker, en besserwisser, som tror sig ha begripit något som ingen annan begripit, alltså som en don Quijote i sin kamp mot väderkvarnarna. Då gäller det att inte höja rösten, utan istället åter börja lyssna. Men det är mycket svårt. Man bör, som PO Enquist säger, ”bemanna sig”. Och tänka: Saliga äro de saktmodiga, ty de skola besitta jorden (Matt. 5:3… i 1917 års Bibelöversättning).
Så kommer jag ändå att tänka på den artikel av Joe Lauria, chefredaktör för Consortium News och tidigare undersökande reporter på diverse stora brittiska och amerikanska tidningar, som Henrik Linde översatte och som publicerades här för några dagar sedan. Den radar upp alla viktiga omständigheter som föregått det ryska anfallet på Ukraina i februari 2022. Den borde kunna få någon, som åtminstone är aningen beredd att inte svälja allt som sägs i våra stora medier med hull och hår, att reflektera. Men jag tvivlar, skyttegravarna är vid det här laget lika permanentade i vår svenska offentlighet som runt Bakhmut och Zaporizjzja.
Att kliva utanför sin befästning är förenat med stora risker. Man kan i värsta fall komma på kant med hela sin vardagliga omgivning. Att göra sig olämplig på sin arbetsplats eller till och med riskera att uppfattas som en svensk femtekolonnare undviker man helst. ”Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral” som Brecht skaldade. Moral i det här fallet skulle vara att gå mot strömmen, våga bryta med den allmänna krigshetsen och kräva vapenvila och förutsättningslösa förhandlingar. Den tanken är närmast otänkbar för en stor majoritet svenskar på grund av den massiva propagandan för att med vapenmakt få Ryssland på knä och dra sig tillbaka till gränserna före 24 februari 2022. När kommer priset att framstå som för högt?
Richard Peters ofullbordade
Min morfars svåger Richard Peters, gick vid 17 år ålder 1916 ut som frivillig tysk soldat i kriget mot engelsmän och fransmän på västfronten. Om detta skrev han 1946 ett tjockt – ännu opublicerat – manus, bland annat om sina år vid fronten nära Verdun i norra Frankrike. Här följer ett kort stycke från första veckan vid fronten (mer om och av Richard Peters här):
”Vi tvingades inte sällan marschera genom kulregn mitt ute i landskapet. I sådana lägen sökte man skydd i minsta tänkbara lilla ojämnhet där man sedan ofta blev kvar i timtal. När vi befann oss i direkt granateld pressade vi oss genast samman i en alldeles färsk granatgrop, för vi visste nämligen att kanonerna med största sannolikhet inte skjuter i samma riktning två gånger, utan alltid några meter åt sidan. Vi låg ofta flera timmar i en sådan grop medan hundratals granater slog ner runt om, tio meter, fem meter, två meter och till och med bara en enda meter ifrån oss. Hålet gav oss alltså skydd mot allt utom en fullträff, som också med viss sannolikhet skulle kunna komma. Och så här pågick det bokstavligen dag ut och dag in i flera år.”
Kan något vara värt priset för detta kollektiva vansinne?
Soldaterna på var sin sida om denna frontlinje var också kanonmat i stormakters kamp om makten i Europa och världen. De pucklade på varandra i fyra långa år till den 11 november 1918, då plötsligt eld upphör proklamerades och soldaterna klättrade upp och förbrödrades i ingenmanslandet mellan skyttegravarna. Då hade Tyskland fått nog och mäktade inte få fram mera kanoner, granater och soldater. Man kapitulerade, kejsardömet rämnade och revolution utbröt. Weimarrepubliken steg upp ur askan och det mot Tyskland oförsonliga fredsfördraget ingicks i Versailles.
Det är något liknande som närmar sig också i det pågående Ukrainakriget. Vilken sida ska falla samman först? Inte blir det Ryssland är mitt tips. Vi går alltså en mörk framtid till mötes, mot ett svagt, splittrat och förnedrat EU-ropa.
Hoppet står ändå till att fler måtte genomskåda maktens cyniska offrande av ukrainska och ryska soldater i denna den kanske allra sista militära konfrontationen vår civilisation kan komma att överleva.
Men, som sagt: ”Saliga äro de saktmodiga, ty de skola besitta jorden.”
Bli prenumerant på Veckobrevet (varje måndag em)
Peter P!
Vad kommer efter punkterna?
Anders Å!
Är du verkligen så lojal med den ryska regimen att du inte ens kan förmå dig att ta avstånd från eventuell rysk eskalering med kärnvapen? Hjälp oss gärna att förstå varför detta är så svårt för dig. Du hade så enkelt kunna skriva att du tar avstånd från eventuell kärnvapenanvändning, även vid ytterligare vapenleveranser från väst eller vid risk att förlora annekterade landområden i Ukraina.
Jag kan hjälpa dig med en stödtext kring hur du kan skriva för att förklara din position:
”Jag tar avstånd från att Ukraina eskalerar kriget med kärnvapenanvändning, oavsett föregående provokation.”
Pröva nu att byta ut Ukraina mot Ryssland och kolla om du kan stå bakom motsvarande formulering.
Min fråga till dig är hypotetisk, med syfte att klarlägga eventuella etiska och moraliska skiljelinjer oss emellan. Jag är däremot helt ointresserad av dina krigsprognoser. Jag ber dig heller inte redogöra för den ryska kärnvapendoktrinen eller dina tolkningar av densamma. Däremot kan du väl för bövelen säga vad du tycker i en konkret, aktuell och relevant fråga? För tredje och sista gången: Anser du att en för Ryssland negativ utveckling av Ukrainakriget kan berättiga rysk eskalering med kärnvapen?
Mattias W!
Ingenting kan berättiga någon att någonsin använda kärnvapen.
Det är inte det frågan gäller. Som jag uppfattar det, är det en diskussion om var respektive sidas röda linje går för eventuell eskalering med kärnvapen. Det är alltså ingen moralisk fråga, det är en tolkningsfråga som man borde kunna resonera kring. Både USA (Ukrainasidan) och Ryssland är beredda att i ett visst läge sätta in kärnvapen. Det vet vi, och det måste till varje pris undvikas. Det görs inte genom att kalla motdebattörer för lojala ”med den ryska regimen”.
Knut L, du skrev att ”Både USA (Ukrainasidan) och Ryssland är beredda att i ett visst läge sätta in kärnvapen. Det vet vi”. Hur vet vi det?
Mattias W.
Jag betraktar det som en självklarhet att alla människor med intakta hjärnceller tar avstånd från allt bruk av kärnvapen.
Det du försöker lura i oss är att Ryssland planerar att spränga kärnkraftverk och använda kärnvapen, t o m ”Vid ytterligare vapenleveranser från väst till Ukraina” och få Ryssland att framstå som ett omedelbart hot mot mänskligheten.
Detta är medveten lögn och medveten krigshets från din sida. Sprider du dessa lögner på uppdrag av någon eller har du fantiserat ihop det själv? Och vad vill du uppnå med det? Vill du att väst skall ta det säkra före det osäkra och anfalla Ryssland med kärnvapen först?
Hotet om kärnvapenkrig kommer inte alls från Ryssland utan från USA/Nato. USA/Nato har hela tiden vetat om att Ryssland till slut skulle tvingas reagera på Natos militära expansion österut. Likafullt har dom fortsatt att pressa på.
Utan Natos expansion hade vi inte haft något ökat militärt hot mot Ryssland och inget krig i Ukraina och således heller inget prat om kärnvapen.
Hela den här galna situationen är skapad av krigshökarna i USA. Dom hade aldrig tolererat något liknande beteende från Ryssland, så dom vet precis vad dom gör och hur det fungerar.
Syftet är egentligen ganska lätt att se. Genom att pressa Ryssland till att invadera Ukraina kan USA få legitimitet hos sina vasaller för omfattande sanktioner, som i sin tur är den enda metoden att allvarligt försvaga en kärnvapenmakt som inte kan anfallas direkt. Dessvärre för USA är nu den Ryska ekonomin starkare än någonsin. Den har t o m gått förbi Tyskland som Europas största ekonomi.
Lång näsa åt imperialisterna således. Tråkigt nog blir väl deras svar ytterligare upptrappning av kriget, med ytterligare ökning av hotet om kärnvapen som följd.
Ursäkta Knut L, men…
jag återgav huvudpunkten i det tidigare fullständigt redovisade citatet, nämligen att vice ordföranden i Rysslands säkerhetsråd inför hela världen, inklusive alla dina bloggläsare deklarerade att Ryssland inte uteslöt att vara först att tillgripa kärnvapen.
Av din senare kommentar till MW förefaller Du ha insett Dmitrij Medvedevs uppseendeväckande och sorgliga deklaration, som jag till skillnad mot andra inte avfärdar som pubertalt struntprat av en till landets säkerhetsråd undanknuffad rysk president, där för övrigt Putin leder arbetet…
Jan Arvid G!
Vad får dig att tvila på denna mitt högst triviala konstaterande.
Peter P!
Kärnvapenanvändning leder till en oöverblickbar mänsklig katastrof. Jag förstår inte vitsen med att spekulera vilken av kärnvapenmakterna som är närmast att först ta till k-vapen mot den andre. Terrorbalansen är ett propagandakrig. Avskräckning är tanken. Varför inte förorda vapenmoratorium, vapenvila och fredsförhandlingar.
Vem spekulerar om vilken av kärnvapenmakterna som är närmast att först ta till kärnvapen? Inte jag. Det var Du som lanserade den frågan.
Jag citerade bara vad vice ordföranden i Rysslands säkerhetsråd sagt. Jag kan tycka att det hade varit mer på sin plats att Du beklagat Medvedevs oroväckande uttalande istället för mucka gräl med mig.
Varför vapenmoratorium, vapenvila och fredsförhandlingar, men inte kritik mot principen att först ta till kärnvapen? Varför?
Denna ständiga ovilja att ta till orda mot Ryssland undergräver din politiska trovärdighet. Förstår Du inte det? Varför alltid börja tala om något annat när kritiska frågor om Ryssland ställs till dig?
Tycker Du att Medvedevs groteska uttalande främjar vapenmoratorium, vapenvila och fredsförhandlingar? Jag tror att Du i så fall är rätt ensam om den makabra åsikten. Fortsätt kritisera USA och Nato och EU och vilka Du vill. Men säg nån gång också ifrån om Ryssland när de uppenbarligen går emot dina egna politiska preferenser.
Men nu går det dåligt för rysk ekonomi, rubeln har t ex halverats i värde på ett år. Och enligt IMF och OECD är det illa ställt.
Finska Yle brukar också ha god koll på läget.
I början på 2022 var rysk BNP ungefär i nivå med Spanien eller Italien men så många fler som ska dela på kakan. Den är också 1/10 av Kinas BNP med en tiondel av Kinas befolkning så per capita blir ekonomin ungefär samma. Eller 20 procent av USA:s BNP per capita.
Farhågorna att Tyskland utan gasleveranser skulle frysa samman och industrin skulle kollapsa blev inte besannade.
Knut L!
Låt mig precisera. Jag talar om de framtida fall varest krigshandlingar med militära vapen begränsas till Ukraina, Ryssland och möjligen Vitrutenien. Det ena extremfallet är att Ryssland är mycket framgångsrikt, och förskjuter fronten västerut, så att endast ett brohuvud (eller gerillakrig) återstår för Ukrainas regering. Det andra extremfallet är att Västvärlden gör en kraftsamling, och Ryssland pressas långt tillbaka, fast inte in i Ryssland av 1991 års gränser, och strider pågår i Krim och övriga annekterade oblast.
Bedömer du att någon makt kan taga till kärnvapen, så länge händelseförloppet håller sig inom de begränsningarna?
Vem som tar till förstörelsevapnet först vill jag beteckna som en märklig fråga. Hade önskat att alla länders FN;s röst tagit kommandot och stoppat en nära förödande låga.
Ett verkligt stormaktskrig pågår utanför deras respektive gränser i en omfattning som aldrig förr. Båda dessa makter har medel till förfogande som kan släcka liv generationer framöver. Och så talas det om vem som eventuellt skall trycka på katastrofknappen först?
Joe Hill ”Sörj inte organisera er” innan det är för sent. Ett välkänt citat som väckeer ännu fler följdfrågor.
Ja! Som jag bedömer det finns störst risk att USA tar till någon form av kärnladdningar först. De är i tidsnöd, har en svårare ekonomisk situation och en lång rad allierade ekonomiskt krisande länder att hålla samman. Ryssland har tiden på sig, de kan mala på, producera ammunition och vapen med sin statligt kontrollerade vapenindustri. De håller dessutom på att lära sig att föra detta krig på ett sätt som inte passar Väst, som misslyckas med det mesta – våroffensiven t ex.
Jag vill däremot inte att de ska ”vinna” kriget, jag vill att båda parter ska besinna sig, inleda vapenstillestånd och förhandla fram en ny säkerhetsordning för Europa och världen.
Peter P!
Jag spekulerade just om att risken är störst att USA först ska ta till kärnvapen i ett svar till Jan Arvid G. Men det är som sagt bara spekulation.
Det är två militära supermakter som står emot varandra, ja de slåss mer eller mindre för livet båda två. Propagandakriget är så intensivt att jag tycker att alla fredsvänner borde besinna sig och försöka att inte elda på till någons fördel. Denna är min inställning, som förstås leder till att jag undviker att instämma på något vis i all den krigshets och ryssdemonisering som ständigt pågår i våra medier.
Vad har du t ex att säga om DN-ledaren i förrgår t ex? Den upprör mig mycket.
Knut L!
Jag förstår att du gärna byter ämne då varken du eller Anders Å längre kan förneka eller försvara det ryska hotet om eskalering med kärnvapen (länkar för er som fortfarande läser annat än rysk, statskontrollerad media).
Men moralfrågan är relevant. Särskilt intressant är nämligen om du anser att vi bör acceptera Rysslands röda linjer, oavsett om villkoren är moraliskt försvarbara eller inte. Jag tycker din position är oklar här. I ditt förra inlägg skriver du ”Ingenting kan berättiga någon att någonsin använda kärnvapen”. Samtidigt resonerar du ofta att vi måste acceptera Rysslands röda linjer, för annars använder de kärnvapen. Är detta verkligen din amoraliska position?
Du hoppar från tuva till tuva i debatten vilket gör dig svår att förstå. Först tvingas du inse att Ryssland för ett orättfärdigt krig, är ensamt och isolerat.
Då kan du plötsligt byta ämne och istället argumentera för att Ryssland till sist ändå kommer att vinna kriget. Men verkligheten har givit dig fel även på denna punkt och visat att en rysk seger är långt ifrån given. Allt sedan Ryssland inledde sitt ”tredagarskrig” har Ukraina hållit jämna steg med fienden, vänt utvecklingen till sin fördel och tagit tillbaka en stor del av sitt territorium från de ryska ockupationsstyrkorna. Ukrainska styrkor har också avsevärt minskat Rysslands militära resurser.
Ställd inför dessa faktum retirerar du slutligen till den amoraliska ståndpunkten: ”Parterna ska besinna sig, inleda vapenstillestånd och förhandla fram en ny säkerhetsordning för Europa och världen.” Det är nu tydligt att Rysslands förslag om eldupphör eller fredsförhandlingar inte är ärligt menade utan bara PR-trick. I själva verket uttrycker de Rysslands ambitioner att tvinga Ukraina till underkastelse och avstå ännu mer av sitt territorium och sin suveränitet till Ryssland:
https://euvsdisinfo.eu/russian-so-called-peace-proposals-are-empty-pr-stunts/?highlight=negotiation
Så min fråga till dig är vad du tycker om Zelenskyjs fredsplan – är det rimliga krav eller saknar du egen uppfattning även om detta?
https://www.reuters.com/world/europe/what-is-zelenskiys-10-point-peace-plan-2022-12-28/
Knut L!
Ja, att argumentera för att ena eller andra sidan skall ”vinna” är oseriöst.
Imperialisterna och dom gamla kolonialmakterna i väst har medvetet skapat hela det scenario som lett till kriget och det med största sannolikhet som en del i taktiken att försvaga Ryssland.
Ryssland har invaderat en suverän stat och orsakat massiv förstörelse och hundratusentals människors död.
Här finns inga ”good guys” att hålla på och den enda civiliserade hållningen är att verka för eld upphör och fredsförhandlingar.
Här i Sverige, som tragiskt nog har slutit upp bakom krigsanstiftarna, gäller att vi måste göra vad vi kan för att avslöja deras lögnare och propagandister.
Vi ser tydligt hur dom arbetar för att få oss att hata ryssar och hur dom sprider galna lögner och påhitt som förberedelse för ett tänkbart öppet krig emot Ryssland.
Hur vi skall lyckas nå ut med budskapet om fred och sans när hela medieapparaten ägs och kontrolleras av krigets krafter är inte lätt att se. Tills vidare är det väl bara att fortsätta argumentera i dom få demokratiska forum som finns kvar.
Mats Danielsson!
Jag höll så när på att glömma bort ditt lilla nålstick från 28/7, men det förtjänar ett svar. Debattera på lindelöf.nu är som att ”brottas med grisar”, för att fortsätta låna från den gode Hillersberg. Jag smutsar helst inte ner mig i onödan, men någon måste ju göra skitjobbet.
Alla som kände Lasse vet att vore han i livet hade den vassa tuschpennan riktats mot Putin. Som en sann satiriker slog han nämligen åt alla håll – utom neråt. Och även om ni försöker framställa Ryssland som offret här, så är det uppenbart vilken part som egentligen är i underläge.
Lasses omfattande USA-kritik var mästerlig. Men till skillnad från dig skonade han inte någon översittare. Det jämförbara Tjetjenienkriget illustrerade Lasse på sitt sedvanligt ”subtila” sätt.
Så försök inte gömma dig bakom riktiga fritänkare och stora konstnärer – du får i så fall välja dem med bättre omsorg.
Knut L!
Din bedömning, att en betydande risk förelåge, att Förenta staterna toge till kärnvapen, om kriget ginge dåligt, och allianssystemet knakade i fogarna, är verklighetsfrämmande.
Jag skulle kunna motivera varför jag tror att risken är mycket liten. Men det är inte så intressant för stunden. Det intressanta är, att vi debattörer på lindelof.nu har kommit till uppfattningar, som är så avlägsna från varann, som olika planeter är.
Hur stor skillnaden är vill jag visa med påhittad bedömning, som jag inte tror på.? Tänk om någon skulle säga så här: “Där finns en betydande risk att Ryssland erövrar Gotland innan Sverige blir medlemmar av NATO.” Så orimlig förefaller din bedömning om Förenta staternas eventuella kärnvapenkrig vara, för oss som bor på andra planeter.
Jag ser att J A Götesson menar att risk för kärnvapenkrig är små eller mycket små. Det kan nog vara så där man tänker sig att någon kärnvapenmakt avsiktligt skulle börja avfyra kärnvapenmissiler. Emellertid kan man inte utesluta risken för ett krig med kärnvapen bryter ut av misstag. Det finns ett flertal tillfällen där kärnvapen kunde ha avfyrats av misstag eller felbedömning.
Några exempel. 1979 trodde USA att man utsatta för fullskalig attack från Sovjet men det visade sig vara fel i ett datorprogram. 1989 trodde sig Sovjet vara utsatt för inkommande kärnvapenmissiler från USA. I detta fall var det också felfungerande datasystem. 1995 var en norsk vädermissil nära att utlösa ett ryskt svar med kärnvapen. De som var ansvariga i Ryssland hade missat information från Norge att de skulle skjuta upp en vädermissil. Jeltsin hade hunnit öppna sin ”kärnvapenväska” innan avlarmet kom.
Detta är bara några få exempel där kärnvapenkrig kunde utlösts av misstag. Man kan läsa om detta här.
Hur många sådana misstag kan göras utan att ett kärnvapenkrig till sist utlöses? Ju mer spänt det politiska läget är p g a av kriser och krig ju större är chansen att fatala misstag begås. Ukrainakriget skapar naturligtvis en situation där man är på helspänn och de som sitter vid dataskärmarna kan av stress eller andra skäl misstolka informationen de får. Kärnvapenkrig av misstag, felbedömning eller feltolkning får inte underskattas utan är en reell möjlighet.
Mattias W!
Det är inte svårt att bemöta dig i sak. Men det leder bara till att ord står mot ord, som i diskussionen om kärnkraftverket Z. Problemet är din inställning till dina meningsmotståndare. Du misstror deras uppriktighet. Dina skriverier om mitt tuvhoppande och andras resonemang eller tvärsäkra påståenden om vad som är sanningar i detta krig övertygar bara dig själv. Allt detta och dina källhänvisningar bär samma budskap som våra stora medier. Ingenting av detta är okänt för mig. Jag följer ju de stora mediernas rapportering. Wikipedia eller euvsdisinfo.eu är inga sanningskällor. Allt måste läsas kritiskt.
Jag tror inte att du är ”omoralisk”, jag märker däremot att du är dåligt (ensidigt) informerad (vilket är ett politiskt val). Det blir så antar jag när man tror blint på västerländska stora mediers rapportering. Men det är en annan diskussion.
Mattias W!
Instämmer i omdömet om Hillersberg och hans gärning, men det var inte det saken gällde utan hans replik vid anklagelser om antisemitism.
Förstår du att påståenden om antiamerikanism är lika mycket ett nonsensargument? Liksom om russofobi?
Tack Mats D, bra kommentar!
Jag håller med om att antisemitism, antiamerikanism och russofobi ofta används slentrianmässigt. Russofobi (likt islamofobi) är dessutom onödigt polemiskt genom inblandning av psykisk sjukdom.
Däremot är det inte alltid nonsensargument. Precis som det förekommer verklig antisemitism, finns det personer som är så hatiska mot USA att det fördunklar deras omdöme. På lindelof.nu skriver flera personer som inte kan förmå sig att ens diskutera förekomsten av ryska krigsbrott eller kärnvapenhot, utan att ilsket hänvisa till vad USA en gång gjort. Detta är kognitiv dissonans – inget annat.
Även om vi vill prata om olika krigsbrott, jag om ryska och du om amerikanska, måste vi kunna erkänna båda och ärligt diskutera vad som är mest relevant i den nu aktuella situationen.
Det som är så trist är att ni som sannolikt ägnat större delen av ert liv att iaktta, analysera och fördöma amerikansk imperialism, nu inte förmår ta era verktyg och tillämpa dem på rysk dito. Anledningen till att jag engagerar mig här är ju att jag känner igen er, ni tillhör min föräldrageneration, och jag förväntar mig mer av er.
Och till Anders Å, Dennis Z och Knut L…
Jag märker ju att det finns lite humor kvar hos er, nästa gång ni är inne på Rönnells, kolla om de har denna i er storlek (osäker om den finns på ryska). Jag har en själv.
Jag måste, även om inläggen varit många och skilda i meningsutbytet, hävda att det allmänt funnits en ganska god uppfattning i fråga vilken bakomliggande orsak som bidragit till detta fasansfulla krig.
Att Ryssland, enligt den något bräckliga Folkrätten, står som syndabock, i mening att det är dem som med vapenmakt passerat Ukrainas gräns, har jag svårt att se att någon förnekat.
Men oavsett detta folkrättsbrott som givetvis skall fördömas – liksom andra förekommande – måste en djupare historisk förklaring till kriget få en chans att komma fram utan att någon blir beskylld för att vara enögd i denna pågående stormaktskonflikt som är svårt att förneka vara en icke oväsentlig orsak till krigets utbrott.
Jag vill också mena att inläggen som skrivs på detta forum visar sig innehålla goda omdömen med insiktsfulla åsikter och är väl värda att uppmana till intressanta eftertankar.
Knut L!
Varför måste vi ha denna trista metadebatt? Varför inte bemöta mig sakligt istället, om det nu är så enkelt för dig?
Jag anger källor, just för att det inte bara ska vara ”ord mot ord”. Men på lindelöf.nu uppfattas källhänvisningar till västmedia regelmässigt som bevis för att man är duperad, att man går andras ärenden, eller att det i själva verket förhåller sig på rakt motsatt sätt… Men ange gärna några egna källor då! Så kan ju läsarna själva avgöra vilka källor de finner mest trovärdiga. Så vi slipper ord mot ord.
Jag har aldrig menat att du är omoralisk. Däremot har jag ifrågasatt dina resonemang som AMORALISKA – d v s att du anser det oviktigt att diskutera rätt eller fel. Exempelvis diskussionen om kärnkraftverket reducerade du och Anders snabbt till en fråga om vilka sorters minor det egentligen handlade om – medan jag förgäves bad er motivera varför vi ska böja oss för ryska kärnvapenhot.
I mitt senaste inlägg frågar jag dig om Zelenskyjs fredsplan. Men istället för att svara i sak upprepar du tidigare kritik om min ”attityd”. Du menar att jag har fel ”inställning till mina meningsmotståndare” och att jag ”misstror deras uppriktighet”. Återigen utan belägg eller exempel. Är avvikande åsikter och kritiska frågor inte välkomna på lindelöf.nu?
Jag tycker det vore superintressant att ha en fokuserad debatt kring
1) Hur vi ska förhålla oss till kärnvapenmakters röda linjer, samt
2) Rimligheten i Zelenskyjs fredsplan. Om nu denna tråd anses för lång kanske redaktören kan skapa en separat artikel kring något av dessa ämnen.
Och när jag ändå har din uppmärksamhet kanske jag får påminna om min fråga gällande RT-artikeln om det beslagtagna stridsfordonet.
Mattias W!
Du har mina stora sympatier i den kamp du för på lindelof.nu (liksom Jan Arvid G), men du ska vara medveten om att för en kamp som riskerar att du avfärdas som en slags ”professor Kalkyl”.
Jag har sett detta ett par gånger på lindelof.nu. När man kommer till en saklig men svår diskussion så får man ingen reaktion. Det hände i diskussionen om MH17. Jag och framförallt den gamle fibbaren Svante Svensson lusläste rapporten från 2015, där det klart framgick från oberoende simuleringar (måttligt avancerade) att missilen sköts från ett område som kontrollerades av separatister/ryssar. Vilda spekulationer, som i flera fall bröt mot fysikens lagar, användes som argument för att rentvå Ryssland.
Samma sak inträffade 2018 i fallet Skripal. Allt var möjligt, men inte att det handlade om ett mordförsök beordrat av Putin och utfört av ryska FSB. När vetenskapliga artiklar började publiceras som troliggjorde varför Skripal och dotter inte omedelbart avled så upphörde diskussionen på lindelof.nu. Ingen orkade ens försöka sätta sig in i de vetenskapliga argumenten. Framförallt, om de vetenskapliga argumenten inte längre rentvådde Ryssland och Putin så ville man inte längre lyssna.
Varför en rutinerad lärare eller en redovisningsekonom, eller flera andra, inte klarar av denna diskussion vet jag inte. En kärlek till Ryssland, sjävklart obesvarad, tror jag inte på. Dessa herrar, för det handlar ju bara om herrar, skulle i en blindtest inte kunna placera sången ”Den Pobedy”, ännu mindre sjunga den. Hur många av dem har sett ”Volga, Volga” trots att den finns gratis textad på YouTube?
Jag tror alltså att du, med din bakgrund och din kännedom om dina föräldrar, kan förstå dessa herrar bättre än jag. Men förvänta dig ingen reaktion när du börjar pressa på med sakargument.
Mattias W!
Ett sista försök att undvika att bara tala förbi varandra.
Du talat i termer av amoral samt rätt–fel. Där har du problemet – som jag ser det – i hela denna konflikt. Varför kan inte de två kärnvapenmakterna mötas och göra upp – som Kennedy och Chrusjtjov gjorde under Kubakrisen 1962? Nej, nu har USA alla rätt och Ryssland alla fel, inga ryska säkerhetsintressen kan ens diskuteras (officiellt). Det är enligt mitt synsätt självmordspolitik.
Du har svårt att övertyga mig om att Ryssland planerar att spränga ett kärnkraftverk som man själv behärskar, liksom att de sprängde den stora dammen eller Nordstream. Att det hävdas på sina håll i västmedier övertygar alltså inte mig.
Båda sidor vet vi har kärnvapen för avskräckning, d v s som hot. Båda är i detta avseende lika klandervärda. Självklart ska vi inte böja oss för dessa.
Zelenskys fredsplan från förra hösten är orimlig då den utgår från rysk kapitulation i alla avseenden och att förhandlingar ska föras nu i Jedda utan Ryssland.
Minns inte vad du frågade om RT-artikeln om det beslagtagna stridsfordonet.
Till sist: avvikande och kritiska frågor är självklart välkomna på lindelof.nu.
Knut L!
Att ryssarna skulle planera sprängning av kärnkraftverket skulle ju kunna vara ”brända jorden” d v s om man måste retirera och överge området och samtidigt åstadkomma maximal förödelse. Men inspektionen fann ju inga sprängämnen så den saken kan väl läggas ad avta.
För dammen så säger experter att en så massiv konstruktioner, som håller tillbaka miljoner m3 vatten, kräver så mycket sprängämnen att det bara kan ha apterats på plats inte med robotar eller flygbombning. Men jag har sett teorier om att avsikten från början var att åstadkomma ett mindre ras men att något gick snett så dammraset blev långt större än planerat. När vatten väl börjar forsa så har det ju också enorma krafter i sig självt.
Men dammraset åstadkom ju enorm förödelse på ukrainsk sida och det är skador som kan finnas kvar i årtionden. Att Ukraina skulle gjort sådan massiv skada till egen nackdel låter för mig osannolikt.
Lennart P!
Det finns ett allvarligt fel i ditt resonemang. Det är inte på något sätt bevisat att Kachovka-dammen sprängdes. Faktiskt kan bristande underhåll vara orsak till genomflödet. Att det skulle vara Ryssland som ”sprängde” ett av Sovjetunionens industriunderverk, som alltihop presenterades mot slutet av 1950-talet vore inte ens sannolikt. Men i Mariupol pågår stora om- och nybyggnader och reparationer med ryska krafter.
Mats L!
Som du beskriver är det bevisat varifrån missilen som ”tog ner” MH-17 kom ifrån. Jag finner det även högst troligt att Skripal attackerades av ryska underrättelseagenter. Men att få helt entydig bevisning om hur hela ansvaret för dessa saker ska fördelas är givetvis svårt. Och det har inte så mycket att göra med den aktuella situationen i Ukraina. Liksom det är svårt att omedelbart inleda en fredsprocess i Ukraina så länge de krigförande parterna tror sig ha mer eller mindre delsegrar att räkna in. Trots det måste huvudkravet vara ett snart eldupphör och därefter förhandlingar. Att en orsak till det fortsatta kriget är västländernas vapenleveranser till Ukraina är naturligtvis helt riktigt. Vi får väl se vad som kommer ut av detta. Att det skulle kunna bli ett fredsavtal utan att rimlig hänsyn tas till rysk säkerhet är en pipdröm om något.
Dennis Z!
Så vad var allvarligt fel i mitt inlägg. Förutom nu att jag inte tänkte på möjligheten att dammen brustit av sig själv. Och detta skulle inträffat just nu i ett strategiskt läge när Ukraina förberedde sin offensiv.
Kraftverksdammar är extremt byggda och brister inte hux-flux i ett normalläge och det gällde nu. Den nu allvarligt hotade kraftverksdammens i Norge utsätts för krafter från vattenmassorna till 6x normalläge men håller i nuläge. Och den är 100 år gammal. Så detta scenario är kanske inte 100 procent omöjligt men rätt osannolikt.
Och fakta är väl att Ryssland behärskade territoriet, Ukraina drabbades av katastrofen.
Dennis Z!
För att korrigera: jag anser inte att det är bevisat att MH17 sköts ned från ett område kontrollerat av separatister/ryssar, alla simuleringar har begränsningar. Däremot är det min uppfattning att det är högst troligt. Svante Svensson gjorde beräkningar baserad på känd fysik och jag kontrollerade hans beräkningar (standardförfarande inom fysik). Ett antal stollespekulationer för att rentvå Ryssland kunde vederläggas.
Vad gäller Skripal är det glädjande att du har insett vad som troligen hände. Jag tror mig veta hur substansanalys går till och tillåter mig länka en artikel jag just publicerat i en kinesisk tidskrift tillsammans med en 86-årig medförfattare. Artikeln är publicerad open access, innehåller ingen reklam och jag tjänar inga pengar på den, så jag antar att redaktören släpper igenom länken.
Den enda parallell till Putins programförklaring om Ukraina jag kan komma på är Hitlers ”Mein Kampf”. Jag läste ”Mein Kampf” när jag var 17 år och fann den lättläst jämfört med de böcker i matematik jag läste i samma ålder. Putins epos är naturligtvis mycket kortare men ger en utförlig förklaring till hur han tänkte sig sin invasion av Ukraina. Nu gick det inte som han planerat och Ukraina har redan vunnit en viktig delseger.
Är det värt det ukrainska folkets uppoffringar? Det är inte min sak att avgöra. Det ukrainska folket led fruktansvärt under den Hitlertyska ockupationen. Moskoviterna ligger inte långt efter nazisterna i övergrepp mot civilbefolkningen. Jag tror inte att Ukraina kommer att vika ner sig för moskoviterna och Putin, men exakt hur Ukraina ska kunna vinna freden är i skrivande stund oklart.